Законодатель решил проблему НДС? или нет?

#61
IVA, объясняю свой вопрос: по дополнениям к НК плательщиком НДС является покупатель имущества (не физическое лицо), т.е. варианты следующие:
1. Юрик-плательщик НДС продал юрику - покупатель купил за 118 рублей, 18 рублей перечислил как налоговый агент в бюджет, 100 рублей отдал в конкурсную массу, все счастливы, вопросов особых не возникает.
2. Юрик-плательщик НДС продал физику - покупатель отдал всю сумму на расчетный счет Должника, Должник отнес 18% НДС на текущие расходы в четвертую очередь, далее кому как повезло (вроде бы тоже относительно нет проблем)
3. Юрик-НЕ плательщик НДС (например УСНО) продал юрику - юрик как распределяет 118 рублей? По идее исполняя НК покупатель аналогично ситуации с п.1 распределяется как 100 рублей и 18 рублей...
4. Самая интересная ситуация - юрик-НЕ плательщик НДС продал физику...статья НК НЕ применяется и все 118 рублей попадают в конкурсную массу...вопрос - почему продавец - юрик НЕ плательщик НДС должен по разному раздавать деньги своим кредиторам, которым по идее без разницы кто покупатель, физик или юрик...ан нет, по логике НК при покупателе физике они получат больше, чем при покупателе юрике, вроде бы так?
Поправляйте, предлагайте правильные решения...
В варианте:
" Юрик-плательщик НДС продал физику - покупатель отдал всю сумму на расчетный счет Должника, Должник отнес 18% НДС на текущие расходы в четвертую очередь, далее кому как повезло (вроде бы тоже относительно нет проблем)", - мне кажется, физик платит не 118 р., а 100 р., и брать с него деньги на НДС неправильно .... А так получается физик заплатил 118 р., деньги поступили в конкурсную массу, израсходовались, до 4 очереди не дошло... а СМЫСЛ тогда освобождать физиков???
Вот если физик платит 100 р., тогда логично все: физик не платит, счет с НДС выставляется, НДС начисляется, заносим его в 4 очередь, т.к. живых денег никто не видел, и по возможности платим.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#62
А Вы прочитайте добуквенно статью НК - облагаемым оборотом признаются платежи (извините сам пишу не дословно) или продажа имущества предприятий-банкротов...и точка...продавец - банкрот? угу...покупатель купил имущество у банкрота? угу...попадает под статью НК и обязан исчислить и уплатить НДС в бюджет, ведь исключений насчет особых режимов налогообложения изменения в НК не предполагают?
Я конечно не бухгалтер, НО пока останусь при своем мнении. Продавец не является плательщиком НДС, соответственно у покупателя нет обязательств исполнять ЕГО (продавца) обязанности по уплате НДС. Налоговый аген исполняет обязанности по уплате налога за другок лицо (в нашем случае НДС). Т. е. еще раз - продавец не является плательщиком НДС, следовательно покупатель не становится агентом
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#63
Сергей, нескромный вопрос при Вашем раскладе - физик заплатит за проданное юриком-плательщиком НДС имущество 100 рублей, я правильно понял предложение? В таком случае юрик обязан будет отразить реализацию в налоговом учете, следовательно исчислить НДС - с какой суммы? И главное с каких денег ему эту сумму придется платить, с недополученных с физика 18 рублей? Или предлагается не платить налоги юридического лица? Я просто по другому не могу трактовать Ваше предложение...
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#64
а СМЫСЛ тогда освобождать физиков???
Смысл в том, что физически они не смогут исполнить обязанности налогового агента. Ну не сможет дедушка, купив трактор в колхозе-банкроте подать дакларацию по НДС и т. д. Не может он этого, не умеет. А вот юрлицу и ИП сам бог велел. Госудаство видимо когда придумывало финт с НДС решило - будем "вытаскивать" НДС через покупателей как налоговых агентов, ну а если физик покупатель, так и быть пусть в конкурсную массу. Славо богу, что не написали - если покупатель физик, то тогда АУ налогвый агент. Интересно, почему не додумались?;)
 

IVA

арбитражный управляющий
#66
НЕ СОГЛАСЕН.
Покупатель заплатит 118 рублей должнику и все. Должник не плательщик НДС, соответственно покупателю не надо исполнять обязанности налогового агента
Вот здесь не поняла - а почему вообще 118? Если должник - не плательщик, то продаем-то без НДС (покупатель-плательщик к вычету себе все равно не поставит, продавец-неплательщик не платит)

А вот дальше, пока читала и собиралась ответить, Александр уже ответил.
1. Если продавец плательщик НДС, то государство получает НДС напрямую от покупателя (если покупатель юрлицо или ИП) или от должника (если покупатель физик)
2. Если продавец не плательщик НДС то государство и не получает НДС

Продавец не является плательщиком НДС, соответственно у покупателя нет обязательств исполнять ЕГО (продавца) обязанности по уплате НДС. Налоговый аген исполняет обязанности по уплате налога за другое лицо (в нашем случае НДС). Т. е. еще раз - продавец не является плательщиком НДС, следовательно покупатель не становится агентом
А так же согласна с тем, что с физика не нехотят брать НДС, а просто не могут этого сделать технически (сложно).
Смысл в том, что физически они не смогут исполнить обязанности налогового агента. Ну не сможет дедушка, купив трактор в колхозе-банкроте подать дакларацию по НДС и т. д. Не может он этого, не умеет. А вот юрлицу и ИП сам бог велел.
Вот и я говорила, что местами стало как и раньше, до агентов.
Госудаство видимо когда придумывало финт с НДС решило - будем "вытаскивать" НДС через покупателей как налоговых агентов, ну а если физик покупатель, так и быть пусть в конкурсную массу. Славо богу, что не написали - если покупатель физик, то тогда АУ налогвый агент.
Говорю же, что сами усложняем, что путаться начинаем.
 
#69
Сергей, нескромный вопрос при Вашем раскладе - физик заплатит за проданное юриком-плательщиком НДС имущество 100 рублей, я правильно понял предложение? В таком случае юрик обязан будет отразить реализацию в налоговом учете, следовательно исчислить НДС - с какой суммы? И главное с каких денег ему эту сумму придется платить, с недополученных с физика 18 рублей? Или предлагается не платить налоги юридического лица? Я просто по другому не могу трактовать Ваше предложение...
Да, я как раз об этом, физик заплатит 100 р. Потому что, прочитав объявление, что имущество продается за 118 руб. с НДС, физик, который более-менее соображает, скажет: Граждане, я не плательщик НДС, - перечислит в конкурсную массу 100 руб. И будет требовать исполнения обязательства от АУ. И будет прав... Поэтому, я считаю, что для физика покупка имущества стоимостью 118 р. с НДС обойдется в 100 руб.
И физик не обязан платить налоги юридического лица... Что он дурак что ли???
А принцип НДС такой: должник купил до банкротства имущество, заплатил стоимость с НДС. Когда имущество продает, получает его цену с НДС, большую часть выручки (равную оплате при приобретении) ты показываешь для возмещения НДС в декларации, а из разницы в цене приобретения (наценку) выкручиваешь НДС и показываешь его к уплате.
Это и есть принцип сквозного НДС. При покупке платишь ты, при продаже покупатель тебе и ты его возмещаешь. Экономический смысл таков.
В случае продажи имущества при банкротстве (в новой редакции) - принцип сквозного НДС пропадает. Ты не можешь возместить НДС, т.к. его платит налоговый агент сразу в бюджет.
Но можешь ли ты поставить НДС уплаченный покупателем к своему возмещению? Это хорошо если банкротство приведет к исключению из ЕГРЮЛ, а если прекратиться процедура удовлетворением всего РТК и предприятие восстановить платежеспособность.
Как ему быть в будущем? Что он будет делать с возмещением НДС?
Как сопоставить обязанности налогового агента-покупателя перечислить НДС сразу в бюджет, а стоимость банкроту - с исполнением обязательств покупателя по договору купли-продажи, заключенным по итогам торгов???
А если покупатель-налоговый агент не исполнил обязательства по уплате НДС, а перечислил только должнику??? Считаться ли это исполнением обязательств. Обязать его уплатить НДС через суд???
Прикольно всЁ это....
 

Служитель

Пользователь
#70
но стоит - ИНН есть у всех, даже если ты его не знаешь;)
Не у всех, ИНН присваивается автоматически при наличии недвижимости, автотранспорта, регистрации по месту жительства, ещё некоторые случаи. А так в общем порядке по заявлению.
 

Anchor

Пользователь
#71
1. Юрик-плательщик НДС продал юрику - покупатель купил за 118 рублей, 18 рублей перечислил как налоговый агент в бюджет, 100 рублей отдал в конкурсную массу, все счастливы, вопросов особых не возникает.
+1
2. Юрик-плательщик НДС продал физику - покупатель отдал всю сумму на расчетный счет Должника, Должник отнес 18% НДС на текущие расходы в четвертую очередь, далее кому как повезло (вроде бы тоже относительно нет проблем)
+1
3. Юрик-НЕ плательщик НДС (например УСНО) продал юрику - юрик как распределяет 118 рублей? По идее исполняя НК покупатель аналогично ситуации с п.1 распределяется как 100 рублей и 18 рублей...
Никакого распределения здесь не будет. В этом смысле юрику с НДС покупать у юрика на УСН не выгодно, поскольку вычета по НДС он не получит (продавец не сможет выставить с/ф с НДС). Поэтому, для покупателя чистая цена покупки составит 118 руб., а не 100.
4. Самая интересная ситуация - юрик-НЕ плательщик НДС продал физику...статья НК НЕ применяется и все 118 рублей попадают в конкурсную массу...вопрос - почему продавец - юрик НЕ плательщик НДС должен по разному раздавать деньги своим кредиторам, которым по идее без разницы кто покупатель, физик или юрик...ан нет, по логике НК при покупателе физике они получат больше, чем при покупателе юрике, вроде бы так?
Аналогично п. 3. Но физику в стоимость покупки всегда включают НДС, поэтому ему не важно у кого покупать - у юрика на УСН или юрика-НДСника.
 

Служитель

Пользователь
#72
Да, я как раз об этом, физик заплатит 100 р. Потому что, прочитав объявление, что имущество продается за 118 руб. с НДС, физик, который более-менее соображает, скажет: Граждане, я не плательщик НДС, - перечислит в конкурсную массу 100 руб. И будет требовать исполнения обязательства от АУ. И будет прав...
Не будет прав. Попробуйте заплатить например, за сотовую связь без НДС или за что угодно. В остальном никаких проблем с НДС тут не будет, ни с зачётом, ни с исполнение ем обязательств. Просто вместо одного налогоплательщика платит другой вот и всё.
 

Anchor

Пользователь
#73
Да, я как раз об этом, физик заплатит 100 р. Потому что, прочитав объявление, что имущество продается за 118 руб. с НДС, физик, который более-менее соображает, скажет: Граждане, я не плательщик НДС, - перечислит в конкурсную массу 100 руб. И будет требовать исполнения обязательства от АУ. И будет прав... Поэтому, я считаю, что для физика покупка имущества стоимостью 118 р. с НДС обойдется в 100 руб.
И физик не обязан платить налоги юридического лица... Что он дурак что ли???
Дурак-не дурак, а в цене для физика всегда сидит НДС. Сходите в любой магазин и попробуйте убедить продавца продать вам не по ценнику, а за минусом НДСа.

В том же METRO вам дадут счет-фактуру, где будет выделен НДС. Попробуйте его не заплатить.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#74
А если покупатель-налоговый агент не исполнил обязательства по уплате НДС, а перечислил только должнику??? Считаться ли это исполнением обязательств. Обязать его уплатить НДС через суд???
Зачем через суд? Впаяют ему полицейские ст. 199.1. УК и все
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#76
КАН, не совсем так - не продай имущества на ярд, а купи как физик :)
А если серьезно, то с Сергеем не согласен принципиально - данная статья прописана в НК исключительно для юрлиц (физики сюда ну никак не попадают), так что физик заплатит все 118 рублей, только на счет банкрота (или куда ему скажет управляющий)...
 
#77
Вопрос вдогонку: ну, как там с НДСом-то?
Продается имущество.
Получаются деньги.
Сдается отчетность.
И налоговая видит, что
Продавец (банкрот) - плательщик НДС. Никакого НДСа не платит
Покупатель (юрик) - УСН. Налоговая просто ничего не видит.
И что дальше?
Инкассовые по НДСу на р/счет банкрота?
Не так?
 
#78
Вопрос вдогонку: ну, как там с НДСом-то?
Продается имущество.
Получаются деньги.
Сдается отчетность.
И налоговая видит, что
Продавец (банкрот) - плательщик НДС. Никакого НДСа не платит
Покупатель (юрик) - УСН. Налоговая просто ничего не видит.
И что дальше?
Инкассовые по НДСу на р/счет банкрота?
Не так?
Ой, прошу пардона:redface:
Раздел 7 декларации по НДС вопрос снимает
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#79
Не так...налоговая - она не одна, их много :)
А зачастую еще и покупатель с продавцом в разных субъектах обитают, что еще более затрудняет обмен информацией...отсюда продавцу объяснить своей налоговой легко и просто - есть поправки к НК, есть пункт 4.1 - все, НДС я не плачу...а с покупателем разбирайтесь самостоятельно.
И вот тут-то я бы не хотел оказаться на месте руководителя покупателя, который купил у банкрота и не отдал НДС как налоговый агент, потенциально 199.1 УК :-( с другой стороны, будет налоговый спор между покупателем и ФНС, но инкассовые к банкроту не придут всяко...а если и придут, то поздно :)
 

Udaff

Арбитражный управляющий
#80
Покупатель (юрик) - УСН. Налоговая просто ничего не видит.
УСНщики, ЕНВДшники и т.д. обязаны сдавать декларацию по НДС, если они являются налоговыми агентами (где, кстати, указывают, за кого они платят НДС).
Как отражать факт уплаты НДС налоговым агентом в декларации налогоплательщика, точно не знаю.