Залог после публички

[Malker]

А Вы считаете, что положение в этой части не противоречит закону?

Лично я считаю, что противоречит. Но не важно в данном случае, что считаю я, важно, что считает ВАС, к сожалению...

 

[Malker]

Мдя, идиоты какие-то. ... Я уже не знаю куда двигаться, куда ни шагни, везде засада.

Добро пожаловать в Рассею )

 

[Себастьян]

Закон месяцами (а то и годами) проходит три чтения, работают комитеты, даются заключения, отрабатываются поправки, утверждает СФ, подписывает Президент, а потом неизвестные дядя Вася с тетей Мотей ложат на все это большой хороший.

 

[vasa]

Закон месяцами (а то и годами) проходит три чтения, работают комитеты, даются заключения, отрабатываются поправки, утверждает СФ, подписывает Президент, а потом неизвестные дядя Вася с тетей Мотей ложат на все это большой хороший.

Не ложат, а кладут!

 

[Вельдеман]

Ну и че с этим делать? Есть у кого какие предложения? Обжаловать-то решения ВАСи больше некуда, не в Европейский же суд по правам человека обращаться. Выходит, нет на ВАСю управы. Закон не обязывает судей принимать решения в соответствии с рекомендациями ВАСи и уж тем более следовать путем соблюдения прецедентов, созданных ВАСей и вообще каким-либо судом. Но на практике все иначе, слово ВАСи - закон для нижестоящих АСов, но не для Конституционного суда.
Единственное, что пока приходит в голову, это обжаловать материальный закон, ................... типа не соответствует Конституции, нарушает мои конституционные права. Понятно, что жалоба навряд ли будет удовлетворена, да и не в этом цель, а в том, чтобы Конституционный суд дал свою правовую оценку, свое толкование определенных норм. Ну, типа, п. 4.1 ст. 138 ЗоБ не соответствует Конституции (подобрать какую-нибудь норму Конституции, естественно, это будет с натяжкой) в связи с тем, что ограничивает мое право как залогового кредитора оставить предмет залога за собой тридцатидневным сроком, тогда как это право по смыслу п.п. 4 п. 1 ст. 352 ГК РФ должно существовать до исчерпания всех возможных способов реализации предмета залога....................................... (не судите строго, это я так, чтобы донести мысль о том, в каком направлении можно двигаться). Если Конституционный суд, отказывая выразит свое мнение о том, с какого момента прекращается право залогвого кредитора оставить за собой предмет залога, это будет закон и все эти Васины - Мотины рассуждения остануться ни при делах.

 

[vasa]

К сожалению (как показывает жисть) и на КС ложут.... КС в бюрократической (чиновничьей) иерархии намного дальше ВАСа.

 

[Денис Лобаненко]

Ну и че с этим делать? Есть у кого какие предложения?

ХАлАднАкровней!
Ответьте на 5 вопросов:
1. Почитайте своё положение. Оно предусматривает "возможность оставления залоговым кредитором за собой заложенного имущества, если оно не будет продано посредством публичного предложения"?
2. Проанализируйте свои действия. Вы (КУ) предлагали банку принять имущество, являющееся предметом залога после публичного предложения?
3. Банк согласился принять предмет залога?
4. Банк оплатил денежные средства в порядке, установленном пунктами 1 и 2 статьи 138 Федерального закона «О несостоятельности (банкротстве)» ?
5. А после 4-х ответов "Да", Вы (КУ) не передали банку имущество?
(Это изложение того, по поводу чего высказался дядя ВАСя в № ВАС-14236/12)

Если у Вас все ответы положительные, то - сами виноваты, набалдакрутили не по деЦки, так нельзя!
Но что-то мне подсказывает, что у Вас не такая ситуация... совсем не такая... и нет вообще ни одного положительного ответа на 5 поставленных вопросов
ХАлАднАкровней!

 

[Вельдеман]

ХАлАднАкровней!

1. Нет.
2. Нет.
3. Нет.
4. -
5. -
У Вас гениальная интуиция
Я неравнодушен к этой ситуации, во-первых, потому что как юрист не согласен с ВАСей по поводу того, что у залогового кредитора сохраняется право оставить за собой залог после публички, а, во-вторых, мы собираемся отдать залог по отступному кредиторам в соответствии с порядком, который скоро утвердит собрание кредиторов. Я считаю, что залоговый после публички встал в одну очередь с остальными кредиторами 3 очереди. Но ВАСя говорит ...........ни ни, после публички право залогового оставить за собой не прекратилось. А раз не прекратилось, то этот "залоговый" так и остался залоговым. Единственное, что меня обнадеживает - это то, что в положении не закреплено право оставить за собой после публички.

 

[Себастьян]

Это главное. А в той практике ВАСа (пост # 17) в Положении было записано право банка оставить предмет залога за собой. Поэтому ВАС отказал в пересмотре, а в мотивировку его вчитываться всё равно, что бред читать. Прикрывайтесь п. 1 ст. 352 ГК РФ и отдавайте по отступному (но лучше, чтобы банк не возражал).

 

[povic]

Я в корне не согласен со всем вышесказанным. Ключевое положение, которое можно всегда поправить - переутвердить.
В Постановлении сказано что залог прекращается только при продаже заложенного имущества применительно к ст. ГК, но нет слов, про прекращение в случае если торги оказались невозможными. Нельзя реализовать по цене меньше 1 копейки. Анализировал разные судебные акты - в каждом ФАСе есть и так и так. Позиция Егорова (ВАС, вроде он там по залогам отвечает), что залог никогда не прекращается, если имущество не продано. Вариант - залог прекратился и теперь СК принимает решение о его реализации как необеспеченное залогом противоречит Вашей логике о том, что реализация оказалась невозможной.

 

[Вельдеман]

но нет слов, про прекращение в случае если торги оказались невозможными

Торги оказались невозможными

Вариант - залог прекратился и теперь СК принимает решение о его реализации как необеспеченное залогом противоречит Вашей логике о том, что реализация оказалась невозможной

Да, есть такой момент. Несмотря на то, что Определение ВАС от 10.05.12 мне на руку, внутренне я с ним не могу согласиться на 100%, точнее, я пока сам не знаю, прекращается ли в соответствии с законом право залога после публички или нет. Смотря что такое "реализация".

Согласно п.п. 4 п. 1 ст. 352 ГК РФ -залог прекращается в случае реализации (продажи) заложенного имущества в целях удовлетворения требований залогодержателя в порядке, установленном законом, а также в случае, если его реализация оказалась невозможной.
Зачем законодатель поставил в скобки "продажи" после слова "реализации"? Что это означает? Что реализация = продажа или, наоборот, реализация - это понятие более широкое, которое может включать в себя иные способы отчуждения?
А что по-Вашему есть реализация?

 

[Себастьян]

Смысл реализации в ГК и вообще - это возмездное отчуждение. Такой же смысл реализации в ст. 39 НК, продажа её наиболее распространённый способ.

 

[Вельдеман]

Смысл реализации в ГК и вообще - это возмездное отчуждение. Такой же смысл реализации в ст. 39 НК, продажа её наиболее распространённый способ.

А что значит возмездное отчуждение?
Согласно п. 1 ст. 423 ГК РФ -договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
Что такое "иное встречное предоставление"?
В результате отчуждения имущества по отступному должник погашает свою кредиторскую задолженность перед получателем отступного.
Это можно назвать "иным встречным предоставлением"?
Вроде как получатель отступного ничего не предоставляет должнику. Но ведь получатель предоставил ранее. И какое значение имеет, предоставил он до того, как получил взамен, или наоборот? На мой взгляд, это не имеет никакого значения.
Таким образом, передача имущества по отступному = возмездное отчуждение = реализация.
Следовательно, если имущество должника передается по отступному, реализация продолжается, поэтому залог сохраняет силу.
Но судье я об этом не скажу. Да он и слушать вряд ли станет, ведь ВАСя ему уже все сказал. Правда, ВАСя много че говорит, поэтому, тут уж как повезет.

 

[Себастьян]

Вам в помощь ещё вот что: ст. 146 НК РФ Объектом налогообложения признаются следующие операции:
1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав.
НК различает реализацию предмета залога и передачу товара по отступному, отсюда реализация предмета залога в виде отступного - некорректная фраза. Отступное - не реализация, это передача товара.

 

[povic]

Вам в помощь ещё вот что: ст. 146 НК РФ Объектом налогообложения признаются следующие операции:
1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав.
НК различает реализацию предмета залога и передачу товара по отступному, отсюда реализация предмета залога в виде отступного - некорректная фраза. Отступное - не реализация, это передача товара.

Не думаю, что здесь уместно делать ссылка на НК, поскольку НК не регулирует вопросы гражданских правоотношений! Реализация должна быть по ГК. Поэтому залог не прекращается. Кроме того, определение об отказе в передаче в Президиум не формирует судебную практику, почитайте ФЗК - там есть только пленумы и президиумы

 

[Вельдеман]

НК различает реализацию предмета залога и передачу товара по отступному, отсюда реализация предмета залога в виде отступного - некорректная фраза. Отступное - не реализация, это передача товара.

Мда
1:1
Хотя, смотря к чему относится "......... в том числе........".
Вы понимаете это так, как если бы данный союз относился только к "реализация предметов залога". А я вот не уверен, что это следует понимать именно так. На мой взгляд, п.п. 1 п. 1 ст. 146 НК РФ относит к реализации все, что после слов "в том числе".
К тому же, тот факт, что часть предложения: "передача товаров по соглашению о предоставлении отступного" обозначена отдельно, еще не означает, что тем самым реализация отделяется от отступного. Возможно, это всего лишь техника изложения, т.е. чтоб понятней было и не возникало в дальнейшем нежелательных вопросов и споров по поводу объекта налогообложения, типа "статья 146 НК не относит передачу товара по отступному к реализации, поэтому я не обязан платить налог".

 

[Себастьян]

Ну так просто НК не обманешь, ст. 38 НК, это вам не ЗОБ аморфный.

 

[Вадим Пятаков]

Два маленьких коммента
1. п.4 ст. 352 ГК содержит ссылку на закрытый перечень мероприятий, после которых считается что все средства реализации исчерпаны (п.4 ст. 350 ГК). Там нет публички! Залог прекращается после повторных торгов, когда отказались оставить предмет залога за собой. Почему вы так широко понимаете исчерпание средств реализации, включаете в нее публичное предложение? Закон дал ссылку на закрытый перечень мероприятий. Зачем додумывать?
2. То, что ВАСя разрешил после публички залоговому оставить предмет за собой еще не означает что он остался залоговым кредитором! Просто финт такой.
Пример совсем из другой отрасли : п. 17 Обзора №90 об ипотеке. Если земля под зданием недавно переведена из бессрочного пользования в собственность, то у залогодержателя Здания нет права залога на землю, но он вправе обратить на нее взыскание одновременно со зданием. И получить наравне с обычными кредиторами.

Я к тому, что залог может быть уже прекращен, даже если предмет залога разрешают оставить за собой. Это же ВАС - революционное правосознание!

 

[Вельдеман]

1. п.4 ст. 352 ГК содержит ссылку на закрытый перечень мероприятий, после которых считается что все средства реализации исчерпаны (п.4 ст. 350 ГК). Там нет публички!

Про ст. 350 ГК всегда все знали. Но не понятно, из чего исходит ВАСя, например, установив правило, согласно которому 70 (80) % выручки от продажи залога в публичке направляется на погашение требований залогового кредитора (абз. 3 п. 13 ППВАС № 58 от 23.07.09). ИЗ ЧЕГО ИСХОДИТ ВАСя? Если залоговый перестал быть таковом после отказа оставить за собой, зачем ВАСя сохранил за ним привилегию? Просто "финт такой"? Ну блин, как так можно? Суд же должен руководствоваться законом, его решения должны основываться на законе и не противоречить ему. Какие правовые основания отдать залоговому в публичке 70 (80) % от продажи? За какие заслуги, если залоговый перестал быть залоговым, а указанным преимуществом согласно закона может пользоваться только залоговый?

Просто финт такой.

Видимо, все дело в Положении, которое позволяет оставить за собой залог после публички. Раз кредиторы утвердиди такой порядок, то они сами и решили отдать залог "EXзалоговому" после публички, согласившись с тем, что это не нарушает их прав. Видимо, ВАСя прикинул: "..................Нууу, раз вы - кредиторы сами себя подвинули Положением, так тому и быть, сами сказали, что нам не надо или пока не надо".

Я к тому, что залог может быть уже прекращен, даже если предмет залога разрешают оставить за собой.

Все же в приведенном Вами примере речь идет о недвижимости, там действует принцип единста судьбы здания и земли, на которой оно расположено. Собственник здания и земли не вправе отчудить здание без земли, поэтому обращение взыскания на одно лишь здание в момент, когда собственник здания является одновременно собственником земли, нарушало бы указанный принцип.

 

[Вельдеман]

Но в целом ВАСя зае....л своей практикой, все законодательство с ног на голову, скоро Госдуму собой заменит.