НДФЛ при банкротстве

[Юрий Сергеевич]

Черт ногу сломит, то практика СЗО однозначно говорит что НДФЛ - 4 очередь текущих, то теперь снова по п.2 ст. 855 ГК. - Определение ВАС РФ от 21.03.2013 N ВАС-3022/13 по делу N А81-3723/2011. Че за хрень?

 

[Вельдеман]

Так что никуда не делось древнее ППВАС № 25. По крайней мере, оно восстало из царства мертвых
Во всем виновен Генрих II.

 

[Студент]

Достали эти качели - как раз сижу на подобном предприятии.

 

[Юрий Сергеевич]

в общем с этим ВАСей вывод такой - если у потенциального банкрота НДФЛ больше чем конкурсная масса - нечего вообще соваться на такое предприятие, либо работать бесплатно.

 

[Светлана Пашкова]

Если все совместить, что получается банки исполняют платежные поручения с отметкой тп "текущие платежи", вопрос в какой последовательности должны исполнять банки и что значить вне дела о банкротстве :
- до текущих платежей,
- между текущими и реестровыми,
- после удовлетворения реестра.
Пленум сказал "вне", но забыл уточнить последовательность "вне". Опять метод проб и ошибок:
если отвечать на вопросы последовательно - что вперед: вознаграждение конкурсного управляющего и судебные расходы или НДФЛ, здесь думаю вопросов нет - вознаграждение и судебные расходы, если бы было иначе давно бы уже половина банкротств прекратилась в связи с необеспеченностью. Следовательно, впереди текущие платежи, что касается "вне" дела о банкротстве нужно исходить из природы событий, все взыскание и формирование конкурсной массы идет в деле о банкротстве.
Почему наши законы и Постановления не отвечают прямо и понятно, на конкретно поставленные вопросы - это загадка. Принципы понятности и доступности при таком количестве судей и чиновников не работают - очень хочется жить в правовом государстве и чтобы это государство называлось - Россия.

 

[Вельдеман]

- до текущих платежей,
- между текущими и реестровыми,
- после удовлетворения реестра.

Забавные варианты, особенно второй.
Мне кажется вряд ли кто-то может дать правильный ответ на ваш вопрос о порядке исполнения банком требований к счету. Правильного ответа просто нет.
ППВАС № 25, п. 10 ввел параллельную шкалу очередности (ст. 855 ГК) к очередности, установленной Законом о банкротстве. Невозможно правильно выстроить очередь одновременно по двум разным линейкам. Это все равно что играть футбол одновременно по правилам футбола и баскетбола и чтоб при этом не были нарушены ни те, ни другие правила.
У меня пока не было такой ситуации, но я не знаю чем будет руководствоваться банк, удовлетворяя требование о перечислении НДФЛ, если к счету будет предъявлено требование о выплате зарплаты (причем не важно какой, текущей или реестровой, т.к. 855 не знает таких разграничений по зарплате) или о возмещении вреда, причиненного здоровью. Если банк возьмется играть по правилам ст. 855 ГК, то он должен смотреть через эти правила на остальные платежи, как текущие, так и реестровые. Представьте, что будет, если банк начнет играть по правилам ст. 855
В общем, правильного ответа не будет до тех пор, пока применяется ППВАС № 25. Отбросив ВАС, все становится понятно, никакая 855 ГК не может применяться к обязательствам должника, т.к. установлен специальный режим исполнения обязательств (ст. 134 ЗоБ). Искать логику и правовой смысл в ППВАС № 25 не стоит, их там нет. Все это лыко-мочало по поводу особой правовой природы от лукавого. Все же просто: должник присвоил чужие деньги (НДФЛ), которые предназначались государству, значит он должен государству их отдать. Это его обязательство перед государством и не важно, что это не собственная налоговая обязанность должника, это его другая обязанность, которая не является обязательным платежом, но является иным обязательством. Так пусть оно и удовлетворяется в рамках 3 очереди реестровых, если возникло до банкротства, причем тут текущие или над текущими.
Если рассмотреть к примеру ситуацию, когда должник в рамках договора обязался как агент перевести деньги 3 лицу, но не перевел, а присвоил, причем по условиям обязательства тот, кто передал деньги через должника, считается исполнившим обязанность перед 3 лицом. Какая будет очередность, если эта история происходила до банкротства? Третья реестровая? А почему? Это ж не деньги должника.

очень хочется жить в правовом государстве и чтобы это государство называлось - Россия.

Скучновато будет

 

[IVA]

Черт ногу сломит, то практика СЗО однозначно говорит что НДФЛ - 4 очередь текущих, то теперь снова по п.2 ст. 855 ГК. - Определение ВАС РФ от 21.03.2013 N ВАС-3022/13 по делу N А81-3723/2011. Че за хрень?

Такое чувство, что с большого бодуна написали. Как же достала эта безответственность - сляпают что попало и рады-радешеньки - госзаказ выполнили. Мож она не знала, что с 25 ППВАС уже и ФЗоБ поменяли, а? Ну левая судья...

 

[Вельдеман]

IVA, а что конкретно поменялось применительно к порядку уплаты НДФЛ? Как была ст. 126 ЗоБ, к-рая говорит, что обязательства должны исполняться в соответствии с настоящей главой, так она и есть, только с уточнениями. Это положение не помешало ВАСе принять ППВАС 25. Менялась 134, но изменения также не касаются НДФЛ. Так, какие изменения ЗоБ исключают возможность применения ППВАС 25 применительно к уплате НДФЛ?

 

[IVA]

До изменений 134 не была прописана так, как сейчас и текущие платились по 855 ГК (ну, должны были, даже разборки по поводу очередности вознаграждения были). Мы уже не однократно говорили вот именно об этом:

ППВАС № 25, п. 10 ввел параллельную шкалу очередности (ст. 855 ГК) к очередности, установленной Законом о банкротстве. Невозможно правильно выстроить очередь одновременно по двум разным линейкам. Это все равно что играть футбол одновременно по правилам футбола и баскетбола и чтоб при этом не были нарушены ни те, ни другие правила.

А эту... .... опять понесло.... неймется... Может она пойдет в банк и попробует к одному счету две очереди применить, чисто технически. Любопытно было бы посмотреть. Подход у судей к данному решению был слишком формальный, основан на фрагментарном применении нпа и, соответственно, весьма безответственный. Имхо, само собой куда уж нам до судей ВАС, мы люди маленькие, нам эти их художества исполнять всего лишь, убытки платить и т.п.

 

[Вельдеман]

IVA, Вы за какой подход в определении очередности уплаты НДФЛ? Чисто цивилистически, без ВАСовских разъяснений.

 

[IVA]

Как к задолженности, банальнейший долг, что-то типа неосновательного обогащения или оно самое в чистом виде. Мы с Вами абсолютно в этом сходимся, я во всех спорах придерживалась ровно такой позиции, какую Вы изложили и в этой теме. И даже если уж (не знаю по какой чудесной причине) принять (не согласиться), что это не РТК, то уж точно 4-я текущих.
Судью на мыло!

 

[Юрий Сергеевич]

То что НДФЛ не РТК (хотя пени и штрафы по НДФЛ-РТК), это по-моему ясно, даже при разнобойной судебной практике, а вот в остальном ясности маловато.
У меня вопрос - а вот кто-нибудь удерживает и платит НДФЛ при погашении 2 очереди РТК, причем в случаях:
а) когда денег хватает на погашение второй очереди и на ндфл остается
б) денег хватает только на часть 2 очереди?

 

[IVA]

То что НДФЛ не РТК (хотя пени и штрафы по НДФЛ-РТК), это по-моему ясно, даже при разнобойной судебной практике, а вот в остальном ясности маловато.

Ну, Вельдман ведь спрашивал не "как сложилось", а "как я считаю правильным". Искренне считаю правильным как обычная задолженность, без всякой "особой правовой природы", это от лукавого, не в пост он будь помянут.

У меня вопрос - а вот кто-нибудь удерживает и платит НДФЛ при погашении 2 очереди РТК, причем в случаях:
а) когда денег хватает на погашение второй очереди и на ндфл остается
б) денег хватает только на часть 2 очереди?

по а) надо платить. Если нет, то повезет, если останется без последствий.
по б) там сложно, есть свои заморочки.

 

[Вельдеман]

То что НДФЛ не РТК (хотя пени и штрафы по НДФЛ-РТК), это по-моему ясно, даже при разнобойной судебной практике, а вот в остальном ясности маловато.
У меня вопрос - а вот кто-нибудь удерживает и платит НДФЛ при погашении 2 очереди РТК, причем в случаях:
а) когда денег хватает на погашение второй очереди и на ндфл остается
б) денег хватает только на часть 2 очереди?

В законе нет исключений, позволяющих не платить НДФЛ при выплате зарплаты. Можно, конечно, из "благородных" принципов выдать побольше зарплаты вместо уплаты НДФЛ, но за это можно получить дисквалификацию.

 

[Юрий Сергеевич]

В законе нет исключений, позволяющих не платить НДФЛ при выплате зарплаты. Можно, конечно, из "благородных" принципов выдать побольше зарплаты вместо уплаты НДФЛ, но за это можно получить дисквалификацию.

а если зарплата была включена в РТК на основании решения суда? - вот и и исключение

сможете дать рациональное правовое обоснование как заплатить НДФЛ в случае, когда

б) денег хватает только на часть 2 очереди?

при этом, не нарушив очередности, полагая, что НДФЛ
а) по 4 очереди ст. 134 ЗОБ
б) по п.2 ст. 855 ЗОБ?

 

[IVA]

сможете дать рациональное правовое обоснование как заплатить НДФЛ в случае, когда

при этом, не нарушив очередности, полагая, что НДФЛ
а) по 4 очереди ст. 134 ЗОБ
б) по п.2 ст. 855 ЗОБ?

Что-то мне подсказывает, что Вы передергиваете. НДФЛ - это часть денег работника, вы просто при оплате з/п за месяц платите одну общую начисленную сумму в два разных места. И нечего здесь придумывать очередность. У нас проблема с задолженностью по НДФЛ, когда з/п уже выплачена на руки людям.
Другой вопрос, что если при погашении РТК (и не только) денег на все не хватает, и з/п у вас за несколько месяцев (да еще и за разное их количество у разных людей)... О, здесь есть о чем посудачить... но к 134, 855 и 25 ппвас это имеет мало отношения

 

[Вельдеман]

Юрий Сергеевич, что-то я, наверное, немного не вкуриваю (а может и не я). Обязанность по уплате НДФЛ возникает при выплате зарплаты. Если зарплата не платилась, то и обязанность по уплате (пеечислению) налога не возникала. Если Вы гасите 2-ую реестровую очередь сейчас, то и обязанность по уплате налога возникает сейчас. Чисто цивилистически это текущий платеж, но "особая правовая природа" пока никуда не делась и надо ее как-то учитывать. В 25 ППВАС говорится о том, что нельзя включать НДФЛ в реестр, т.е. явно рассматривался реестровый (ну, т.е. тот, который возник до банкротства) НДФЛ. Но при этом, ограждая его особой правовой природой, ВАСя не уточнился какой НДФЛ он имел ввид, а, может, и не счел нужным, считая, что НДФЛ во всех случаях имеет особую природу. Но какой бы он не был, этот НДФЛ, обязанность по его уплате возникает при выплате зарплаты и никак не раньше. Поэтому Вы должны сначала перечислить зарплату, а потом НДФЛ вперед всего остального в порядке ст. 855 ГК.

 

[Юрий Сергеевич]

возможно и передергиваю, возможно и придрался к формулировке"

Обязанность по уплате НДФЛ возникает при выплате зарплаты.

Вот еслиб обязанность возникала после выплаты ЗП, было б лучше.


слава богу, что приходилось 2 очередь гасить по исп.листам, где такой вопрос не возникал.

 

[Вельдеман]

Так, обязанность и возникает после, постфактум. Выплата зарплаты опосредует обязанность по уплате НДФЛ, точнее, сначала удержание из зарплаты, а потом уплату. В любом случае НДФЛ после
А почему у Вас не возникал вопрос при погашении зарплаты на основании исполнительных листов? Как это влияет на НДФЛ?

 

[IVA]

Вообще-то никак не должно влиять. Только нужно знать - в ИЛ по з/п начисленная сумма задолженности фигурирует или "к выдаче". Это нужно знать, какие документы подавались в суд, т.к. даже в судебных актах такие тонкости судьи не описывают (как правило). Одна надежда, что все просто забивают на это дело - замаешься разбираться - и платят полностью работнику всю сумму, указанную в ИЛ. Кстати, приставы то же ведь фиг разбираются. Наверное оттуда и пошло.