НДФЛ при банкротстве

#21
Черт ногу сломит, то практика СЗО однозначно говорит что НДФЛ - 4 очередь текущих, то теперь снова по п.2 ст. 855 ГК. - Определение ВАС РФ от 21.03.2013 N ВАС-3022/13 по делу N А81-3723/2011. Че за хрень?
 

Вельдеман

Пользователь
#22
Так что никуда не делось древнее ППВАС № 25. По крайней мере, оно восстало из царства мертвых:eek:
:DВо всем виновен Генрих II.
 
#24
в общем с этим ВАСей вывод такой - если у потенциального банкрота НДФЛ больше чем конкурсная масса - нечего вообще соваться на такое предприятие, либо работать бесплатно.
 
#25
Если все совместить, что получается банки исполняют платежные поручения с отметкой тп "текущие платежи", вопрос в какой последовательности должны исполнять банки и что значить вне дела о банкротстве :
- до текущих платежей,
- между текущими и реестровыми,
- после удовлетворения реестра.
Пленум сказал "вне", но забыл уточнить последовательность "вне". Опять метод проб и ошибок:
если отвечать на вопросы последовательно - что вперед: вознаграждение конкурсного управляющего и судебные расходы или НДФЛ, здесь думаю вопросов нет - вознаграждение и судебные расходы, если бы было иначе давно бы уже половина банкротств прекратилась в связи с необеспеченностью. Следовательно, впереди текущие платежи, что касается "вне" дела о банкротстве нужно исходить из природы событий, все взыскание и формирование конкурсной массы идет в деле о банкротстве.
Почему наши законы и Постановления не отвечают прямо и понятно, на конкретно поставленные вопросы - это загадка. Принципы понятности и доступности при таком количестве судей и чиновников не работают - очень хочется жить в правовом государстве и чтобы это государство называлось - Россия.
 

Вельдеман

Пользователь
#26
- до текущих платежей,
- между текущими и реестровыми,
- после удовлетворения реестра.
:) Забавные варианты, особенно второй.
Мне кажется вряд ли кто-то может дать правильный ответ на ваш вопрос о порядке исполнения банком требований к счету. Правильного ответа просто нет.
ППВАС № 25, п. 10 ввел параллельную шкалу очередности (ст. 855 ГК) к очередности, установленной Законом о банкротстве. Невозможно правильно выстроить очередь одновременно по двум разным линейкам. Это все равно что играть футбол одновременно по правилам футбола и баскетбола и чтоб при этом не были нарушены ни те, ни другие правила.
У меня пока не было такой ситуации, но я не знаю чем будет руководствоваться банк, удовлетворяя требование о перечислении НДФЛ, если к счету будет предъявлено требование о выплате зарплаты (причем не важно какой, текущей или реестровой, т.к. 855 не знает таких разграничений по зарплате) или о возмещении вреда, причиненного здоровью. Если банк возьмется играть по правилам ст. 855 ГК, то он должен смотреть через эти правила на остальные платежи, как текущие, так и реестровые. Представьте, что будет, если банк начнет играть по правилам ст. 855:eek:
В общем, правильного ответа не будет до тех пор, пока применяется ППВАС № 25. Отбросив ВАС, все становится понятно, никакая 855 ГК не может применяться к обязательствам должника, т.к. установлен специальный режим исполнения обязательств (ст. 134 ЗоБ). Искать логику и правовой смысл в ППВАС № 25 не стоит, их там нет. Все это лыко-мочало по поводу особой правовой природы от лукавого. Все же просто: должник присвоил чужие деньги (НДФЛ), которые предназначались государству, значит он должен государству их отдать. Это его обязательство перед государством и не важно, что это не собственная налоговая обязанность должника, это его другая обязанность, которая не является обязательным платежом, но является иным обязательством. Так пусть оно и удовлетворяется в рамках 3 очереди реестровых, если возникло до банкротства, причем тут текущие или над текущими.
Если рассмотреть к примеру ситуацию, когда должник в рамках договора обязался как агент перевести деньги 3 лицу, но не перевел, а присвоил, причем по условиям обязательства тот, кто передал деньги через должника, считается исполнившим обязанность перед 3 лицом. Какая будет очередность, если эта история происходила до банкротства? Третья реестровая? А почему? Это ж не деньги должника.
очень хочется жить в правовом государстве и чтобы это государство называлось - Россия.
Скучновато будет:)
 

IVA

арбитражный управляющий
#27
Черт ногу сломит, то практика СЗО однозначно говорит что НДФЛ - 4 очередь текущих, то теперь снова по п.2 ст. 855 ГК. - Определение ВАС РФ от 21.03.2013 N ВАС-3022/13 по делу N А81-3723/2011. Че за хрень?
Такое чувство, что с большого бодуна написали. Как же достала эта безответственность - сляпают что попало и рады-радешеньки - госзаказ выполнили. Мож она не знала, что с 25 ППВАС уже и ФЗоБ поменяли, а? Ну левая судья...
 

Вельдеман

Пользователь
#28
IVA, а что конкретно поменялось применительно к порядку уплаты НДФЛ? Как была ст. 126 ЗоБ, к-рая говорит, что обязательства должны исполняться в соответствии с настоящей главой, так она и есть, только с уточнениями. Это положение не помешало ВАСе принять ППВАС 25. Менялась 134, но изменения также не касаются НДФЛ. Так, какие изменения ЗоБ исключают возможность применения ППВАС 25 применительно к уплате НДФЛ?
 

IVA

арбитражный управляющий
#29
До изменений 134 не была прописана так, как сейчас и текущие платились по 855 ГК (ну, должны были, даже разборки по поводу очередности вознаграждения были). Мы уже не однократно говорили вот именно об этом:
ППВАС № 25, п. 10 ввел параллельную шкалу очередности (ст. 855 ГК) к очередности, установленной Законом о банкротстве. Невозможно правильно выстроить очередь одновременно по двум разным линейкам. Это все равно что играть футбол одновременно по правилам футбола и баскетбола и чтоб при этом не были нарушены ни те, ни другие правила.
А эту... .... опять понесло.... неймется... Может она пойдет в банк и попробует к одному счету две очереди применить, чисто технически. Любопытно было бы посмотреть. Подход у судей к данному решению был слишком формальный, основан на фрагментарном применении нпа и, соответственно, весьма безответственный. Имхо, само собой:) куда уж нам до судей ВАС, мы люди маленькие, нам эти их художества исполнять всего лишь, убытки платить и т.п.
 

Вельдеман

Пользователь
#30
IVA, Вы за какой подход в определении очередности уплаты НДФЛ? Чисто цивилистически, без ВАСовских разъяснений.
 

IVA

арбитражный управляющий
#31
Как к задолженности, банальнейший долг, что-то типа неосновательного обогащения или оно самое в чистом виде. Мы с Вами абсолютно в этом сходимся, я во всех спорах придерживалась ровно такой позиции, какую Вы изложили и в этой теме. И даже если уж (не знаю по какой чудесной причине) принять (не согласиться), что это не РТК, то уж точно 4-я текущих.;)
Судью на мыло!
 
#32
То что НДФЛ не РТК (хотя пени и штрафы по НДФЛ-РТК), это по-моему ясно, даже при разнобойной судебной практике, а вот в остальном ясности маловато.
У меня вопрос - а вот кто-нибудь удерживает и платит НДФЛ при погашении 2 очереди РТК, причем в случаях:
а) когда денег хватает на погашение второй очереди и на ндфл остается
б) денег хватает только на часть 2 очереди?
 

IVA

арбитражный управляющий
#33
То что НДФЛ не РТК (хотя пени и штрафы по НДФЛ-РТК), это по-моему ясно, даже при разнобойной судебной практике, а вот в остальном ясности маловато.
Ну, Вельдман ведь спрашивал не "как сложилось", а "как я считаю правильным". Искренне считаю правильным как обычная задолженность, без всякой "особой правовой природы", это от лукавого, не в пост он будь помянут.

У меня вопрос - а вот кто-нибудь удерживает и платит НДФЛ при погашении 2 очереди РТК, причем в случаях:
а) когда денег хватает на погашение второй очереди и на ндфл остается
б) денег хватает только на часть 2 очереди?
по а) надо платить. Если нет, то повезет, если останется без последствий.
по б) там сложно, есть свои заморочки.
 

Вельдеман

Пользователь
#34
То что НДФЛ не РТК (хотя пени и штрафы по НДФЛ-РТК), это по-моему ясно, даже при разнобойной судебной практике, а вот в остальном ясности маловато.
У меня вопрос - а вот кто-нибудь удерживает и платит НДФЛ при погашении 2 очереди РТК, причем в случаях:
а) когда денег хватает на погашение второй очереди и на ндфл остается
б) денег хватает только на часть 2 очереди?
В законе нет исключений, позволяющих не платить НДФЛ при выплате зарплаты. Можно, конечно, из "благородных" принципов выдать побольше зарплаты вместо уплаты НДФЛ, но за это можно получить дисквалификацию.
 
#35
В законе нет исключений, позволяющих не платить НДФЛ при выплате зарплаты. Можно, конечно, из "благородных" принципов выдать побольше зарплаты вместо уплаты НДФЛ, но за это можно получить дисквалификацию.
а если зарплата была включена в РТК на основании решения суда? - вот и и исключение :)

сможете дать рациональное правовое обоснование как заплатить НДФЛ в случае, когда
б) денег хватает только на часть 2 очереди?
при этом, не нарушив очередности, полагая, что НДФЛ
а) по 4 очереди ст. 134 ЗОБ
б) по п.2 ст. 855 ЗОБ?
 
Последнее редактирование:

IVA

арбитражный управляющий
#36
сможете дать рациональное правовое обоснование как заплатить НДФЛ в случае, когда

при этом, не нарушив очередности, полагая, что НДФЛ
а) по 4 очереди ст. 134 ЗОБ
б) по п.2 ст. 855 ЗОБ?
Что-то мне подсказывает, что Вы передергиваете. НДФЛ - это часть денег работника, вы просто при оплате з/п за месяц платите одну общую начисленную сумму в два разных места. И нечего здесь придумывать очередность. У нас проблема с задолженностью по НДФЛ, когда з/п уже выплачена на руки людям.
Другой вопрос, что если при погашении РТК (и не только) денег на все не хватает, и з/п у вас за несколько месяцев (да еще и за разное их количество у разных людей)... О, здесь есть о чем посудачить... но к 134, 855 и 25 ппвас это имеет мало отношения;)
 

Вельдеман

Пользователь
#37
Юрий Сергеевич, что-то я, наверное, немного не вкуриваю (а может и не я). Обязанность по уплате НДФЛ возникает при выплате зарплаты. Если зарплата не платилась, то и обязанность по уплате (пеечислению) налога не возникала. Если Вы гасите 2-ую реестровую очередь сейчас, то и обязанность по уплате налога возникает сейчас. Чисто цивилистически это текущий платеж, но "особая правовая природа" пока никуда не делась и надо ее как-то учитывать. В 25 ППВАС говорится о том, что нельзя включать НДФЛ в реестр, т.е. явно рассматривался реестровый (ну, т.е. тот, который возник до банкротства) НДФЛ. Но при этом, ограждая его особой правовой природой, ВАСя не уточнился какой НДФЛ он имел ввид, а, может, и не счел нужным, считая, что НДФЛ во всех случаях имеет особую природу. Но какой бы он не был, этот НДФЛ, обязанность по его уплате возникает при выплате зарплаты и никак не раньше. Поэтому Вы должны сначала перечислить зарплату, а потом НДФЛ вперед всего остального в порядке ст. 855 ГК.
 
#38
возможно и передергиваю, возможно и придрался к формулировке"
Обязанность по уплате НДФЛ возникает при выплате зарплаты.
Вот еслиб обязанность возникала после выплаты ЗП, было б лучше.


слава богу, что приходилось 2 очередь гасить по исп.листам, где такой вопрос не возникал.
 

Вельдеман

Пользователь
#39
Так, обязанность и возникает после, постфактум. Выплата зарплаты опосредует обязанность по уплате НДФЛ, точнее, сначала удержание из зарплаты, а потом уплату. В любом случае НДФЛ после
А почему у Вас не возникал вопрос при погашении зарплаты на основании исполнительных листов? Как это влияет на НДФЛ?
 

IVA

арбитражный управляющий
#40
Вообще-то никак не должно влиять. Только нужно знать - в ИЛ по з/п начисленная сумма задолженности фигурирует или "к выдаче". Это нужно знать, какие документы подавались в суд, т.к. даже в судебных актах такие тонкости судьи не описывают (как правило). Одна надежда, что все просто забивают на это дело - замаешься разбираться - и платят полностью работнику всю сумму, указанную в ИЛ. Кстати, приставы то же ведь фиг разбираются. Наверное оттуда и пошло.