Виндикация у добросовестного приобретателя

[danny-booh]

А чего вы вообще так упорно цепляетесь к этому "против воли"? У вас Физик Б реально "добросовестный"?! Сейчас если ты второй покупатель, то уже не автоматически добросовестный...
ППВАС 10 от 29.04.10, последний абз. п.37, первый п.38
Информационное письмо Президиума ВАС от 13.11.08, п.4 первый абз.
Чудесное Решение АС Хабаровского края дело № А73-6200/2012

У вас вывод имущество - подойдите более широко к вопросу "добросовестность".
Определение Конституционного суда от 02.11.11 п.2.2 второй абз. снизу
ППВАС №40 от 20.06.07, п.2, абз.3
Постановление КС РФ от 21.04.2003, п.3.1, абз.2 ("а также, что приобретатель знал...")

Эти моменты мы безусловно так же указываем.
Про волю - на всякий случай, до кучи.

 

[IVA]

Просто в банкротстве, как правило, порока воли не бывает. Сами же цитируете: "сделка... направлена на уменьшение конкурсной массы, в связи с чем, допущено злоупотребление правом; сделку следует оценивать как вывод имущества должника из конкурсной масс". Где здесь "помимо воли"? Сплошная преднамеренка. И указание этого самого "до кучи" может сыграть злую шутку - у судьи будет лишний повод отказать, т.к. кому охота описывать, что "в этом истец не прав, но исходя из остального...". Имхо, конечно.

 

[danny-booh]

Просто в банкротстве, как правило, порока воли не бывает. Сами же цитируете: "сделка... направлена на уменьшение конкурсной массы, в связи с чем, допущено злоупотребление правом; сделку следует оценивать как вывод имущества должника из конкурсной масс". Где здесь "помимо воли"? Сплошная преднамеренка. И указание этого самого "до кучи" может сыграть злую шутку - у судьи будет лишний повод отказать, т.к. кому охота описывать, что "в этом истец не прав, но исходя из остального...". Имхо, конечно.

По этому поводу у меня никак из головы не выйдет фраза из ранее указанных определений
"Поскольку спорное имущество выбыло из владения истца в результате злоупотребления правом по незаконной сделки, следовательно, помимо его воли"

 

[IVA]

Ну, не знаю, все же формулировка какая-то странная. Если только исходить из того, что руководитель и собственник злоупотребили правом, потому на них и заявление на преднамеренное направлено, а само юрлицо такой воли не имело, ибо ему, юрлицу, такое выбытие имущества сильно во вред. Бред пьяного в пустыне. Какая вообще может быть воля у юрлица безотносительно воли руководителя и собственника? Ну, да не мне об том рассуждать, суд сказал - и замечательно, нам это только в помощь.
Мне другая фраза уж больно понравилась: "Таким образом, исходя из имевшего место существенного занижения цены оспариваемой сделки, злоупотребления своими правами и нарушения вследствие этого прав и законных интересов кредиторов должника и самого должника, а также принимая во внимание, что все сделки незаконного владельца сами по себе являются недействительными, на основании статьи 10 Гражданского кодекса РФ, не имеется оснований для применения к ответчику механизма защиты прав добросовестного приобретателя (п.1 ст.302 Гражданского кодекса РФ)".

 

[jurgen]

Бред пьяного в пустыне. Какая вообще может быть воля у юрлица безотносительно воли руководителя и собственника? quote]

ВОООООООт +1

 

[jurgen]

Мне другая фраза уж больно понравилась: "Таким образом, исходя из имевшего место существенного занижения цены оспариваемой сделки, злоупотребления своими правами и нарушения вследствие этого прав и законных интересов кредиторов должника и самого должника, а также принимая во внимание, что все сделки незаконного владельца сами по себе являются недействительными, на основании статьи 10 Гражданского кодекса РФ, не имеется оснований для применения к ответчику механизма защиты прав добросовестного приобретателя (п.1 ст.302 Гражданского кодекса РФ)".

Не понял немного : ТС в посте № 1 писал ,что сделка была безвозмездная ,откуда взялось занижение цены?
Если это другое решение ,то вполне нормальная мотивировка если сделка была оспорена по п.2 61.2 ЗОбА ,вот только на практике по 2 п. доказать почти нереально .

 

[IVA]

Это другое решение, из приведенных примеров, Самарский суд. И я хотела акцентировать внимание не непосредственно на занижении цены, а на "…на основании статьи 10 Гражданского кодекса РФ, не имеется оснований для применения к ответчику механизма защиты прав добросовестного приобретателя (п.1 ст.302 Гражданского кодекса РФ)" по совокупности того, что можно в каждом конкретном деле признать злоупотреблением.
И, кстати, признание сделки недействительной в деле о банкротстве по п.2 вполне реально и уже не новость.

 

[jurgen]

И, кстати, признание сделки недействительной в деле о банкротстве по п.2 вполне реально и уже не новость.

И много ли таких решений ,которые для АУ решались в положительную сторону????? Там надо совокупность из 3 х факторов доказывать . И если сделка была соверешена до подачи заявления в АС о банкротстве шансы доказать в суде что другая сторона по сделке знала о её цели ( причинения вреда имущественным правам кредиторов (подозрительная сделка) ) равны 1-2% , а если контрагент не является заитересованным лицом по отношению к должнику то вообще 0,1-0,2 %.
Может у Вас другая практика в регионе ППВАС
23 декабря 2010 г. N 63 не пользуются в судах ?

 

[IVA]

И много ли таких решений ,которые для АУ решались в положительную сторону????? Там надо совокупность из 3 х факторов доказывать . И если сделка была соверешена до подачи заявления в АС о банкротстве шансы доказать в суде что другая сторона по сделке знала о её цели ( причинения вреда имущественным правам кредиторов (подозрительная сделка) ) равны 1-2% , а если контрагент не является заитересованным лицом по отношению к должнику то вообще 0,1-0,2 %.
Может у Вас другая практика в регионе ППВАС
23 декабря 2010 г. N 63 не пользуются в судах ?

Именно что пользуются. Не забывайте, там очень даже в нашу пользу расшифровано, например, понятие "неплатежеспособность", а также "знал или должен был знать" и т.п.
Конечно, все это сложно в доказывании, но хотя бы возможность появилась, раньше и ее не было. А вы что хотели - взял любую сделку за период подозрительности и оспорил просто потому, что через три года сторону банкротом признали?! Вам не кажется, что это тоже перегиб? У меня иск на 12 страницах (без списка имущества) был. И это при том, что предприятие по сути отсутствующий должник, ни одного документа передано не было.

Статистику по решениям назвать не могу - не занималась. Кроме того, не забывайте, что мы легко мониторим только то, что дошло до ФАС. В КАДе поиска, как в К+ или Гаранте нет (или я просто не знаю, тогда подскажите). Но судьи сами говорят, что практика "пошла". вы раньше вообще о ст.10 ГК часто слышали?
Совсем не все так просто с оспариванием сделок, и доказывать действительно сложно, и административный ресурс часто присутствует (как правило, имущество не простые люди выводят), и просто инертность системы и перестраховка судей. Но сдвиг в сторону оспаривания реально есть.

 

[danny-booh]

Именно что пользуются. Не забывайте, там очень даже в нашу пользу расшифровано, например, понятие "неплатежеспособность", а также "знал или должен был знать" и т.п.
Конечно, все это сложно в доказывании, но хотя бы возможность появилась, раньше и ее не было. А вы что хотели - взял любую сделку за период подозрительности и оспорил просто потому, что через три года сторону банкротом признали?! Вам не кажется, что это тоже перегиб? У меня иск на 12 страницах (без списка имущества) был. И это при том, что предприятие по сути отсутствующий должник, ни одного документа передано не было.

Статистику по решениям назвать не могу - не занималась. Кроме того, не забывайте, что мы легко мониторим только то, что дошло до ФАС. В КАДе поиска, как в К+ или Гаранте нет (или я просто не знаю, тогда подскажите). Но судьи сами говорят, что практика "пошла". вы раньше вообще о ст.10 ГК часто слышали?
Совсем не все так просто с оспариванием сделок, и доказывать действительно сложно, и административный ресурс часто присутствует (как правило, имущество не простые люди выводят), и просто инертность системы и перестраховка судей. Но сдвиг в сторону оспаривания реально есть.

Отличный поиск на ras.arbitr.ru. Все чаще и чаще что-то полезное нахожу именно там, а не в К+/Гарант.

 

[jurgen]

Именно что пользуются. Не забывайте, там очень даже в нашу пользу расшифровано, например, понятие "неплатежеспособность", а также "знал или должен был знать" и т.п.
Конечно, все это сложно в доказывании, но хотя бы возможность появилась, раньше и ее не было. А вы что хотели - взял любую сделку за период подозрительности и оспорил просто потому, что через три года сторону банкротом признали?! Вам не кажется, что это тоже перегиб? У меня иск на 12 страницах (без списка имущества) был. И это при том, что предприятие по сути отсутствующий должник, ни одного документа передано не было.

Статистику по решениям назвать не могу - не занималась. Кроме того, не забывайте, что мы легко мониторим только то, что дошло до ФАС. В КАДе поиска, как в К+ или Гаранте нет (или я просто не знаю, тогда подскажите). Но судьи сами говорят, что практика "пошла". вы раньше вообще о ст.10 ГК часто слышали?
Совсем не все так просто с оспариванием сделок, и доказывать действительно сложно, и административный ресурс часто присутствует (как правило, имущество не простые люди выводят), и просто инертность системы и перестраховка судей. Но сдвиг в сторону оспаривания реально есть.

Лично я вижу сдвиг только в ведении с 1 марта изменений в ГК (это я про ст.10) в остальном 63 пленум в данном виде (п.5.и.п.7)давно существует. В нашем АС 2 мес. назад судьи с АУ собирались и как раз эту проблему обсуждали - вывод практически не работает п.2
Соглашусь ,что есть проблема в оперативном изучении свежей практики.
насчёт "знал или должен был знать " - если сделка была до подачи заявления в АС , то я не знаю какие аргументы надо привести ,чтобы вменяемый суд в это поверил. И вообще с какого перепуга контрагенту надо что то выяснять про другую сторону сделки ? Собирать информацию о будущем должнике ( ведь добросовестность презюмируется)??? Создавать СБ "Аттолл" (как у ныне покойного Берёзы)и на основе его данных (прослушка ,проглядка,и иной незаконный сбор инормации) делать вывод о том ,что тут что-то кроется не то и не надо покупать у будущего должника завод за 5 мульёнов баксов (если его рыночная стоимость 10 муликов)???? Тогда это уже не будет экономической деятельностью ,целью которой является извлечение прибыли, что противоречит самой ее сути.

Понятно ,что у всех есть свои "аттоллы" ,но кто ж этой инфой(незаконно полученной) с АУ поделиться ,и тем паче её в суд потащит - это ж собственнорочно УД себе сделать..

 

[IVA]

Ну, во первых, прошу прощения за неувязку в сроках, для меня 63 пленум - это "недавно", а учитывая раскачку и заявителей таких исков и судов - так вообще совсем свеженький.
А вообще, в целом, мне кажется, что вы передергиваете и усложняете. Про добросовестность и осмотрительность приобретателя, который в подозрительных условиях (например, при явно заниженной цене) обязан проявить "должную осмотрительность", говорится что-то с 2006? или раньше? КАД работает с 2008 (приказ ВАС РФ № 71), баланс у продавца можно попросить, сведения о кредитах тоже - неплатежеспособность легко выявляется; сведения о доле приобретаемого имущества в составе всего имущества тоже не трудно узнать. А то покупают все имущество предприятия за 5 копеек зачетом и вопят, что они добросовестные и ничего не обязаны были смотреть. Лучшее из чувств - это чувство меры. Теоретизировать по поводу "Аттоллов" не могу, я человек маленький, с березами и другими насаждениями не связанный. У меня все гораздо прозаичней.

 

[jurgen]

Ну так ведь когда 5 копеек зачем по п.2 ст.61.2 в суд заходть - зайдите по п.1 и щастье вам обеспечено, там потеть так не надо как п.2
Вот навеяло что то :
" Ваня Сидоров ,находясь по служебным делам в городе Н., сидел в кафе "Минутка" и ждал ,когда к нему подойдет толстая официантка с мятым передником не первой свежести. Посетителей сегодня было на редкость много и ничего не оставалось делать как ждать ,глядя сквозь давно немытое окно на медленно ползущую по стеклу жирную муху.
-Что будете заказывать ? - слегка надтреснутый голос внезапно откуда-то взявшейся официантки оторвал его от созерцания насекомого.
-А какое у Вас сегодня блюдо дня ?- спростил Ваня ,поймав себя на мысли ,что с интересом разглядывает смешные бабочки на её стоптанных туфлях.
- Сегодня у нас замечательная курочка гриль с базиликом и французскими трюфелями по специальной цене 150 рублей за порцию - промолвила официантка при этом горделиво оправив свой мятый передник.
Услышанная цена очень удивила и насторожила Ивана - ведь еще месяц тому назад при прошлом посещении этого, далеко не первого разряда заведения , аналогичное блюдо стоило не меньше 400 рублей.
"Что то тут не так" подумал Иван ....."Может это какая-то испорченная ,накачанная химией американская курятина ,которую они пытаются продать , как за настоящую отчественную. Или хотят распродать всё побыстрей и прикрыть лавочку" - не унималась чувство глубокого внутреннего подозрения , но любопытство пересилило его и он спросил
- А почему так дешево? Раньше было дороже?-
-Специально блюдо по специальной цене- невозмутимо ответила фициантка
-Неужели так выгодно кормить посетителей?- не унимался Ваня.
-Молодой человек, Вам что Баланс и сведения о кредитах принести или всё таки курочку?-
-Курочку да побыстрей- ответил Ваня в порыве жадности и смешанным чувством того ,что такое выгодное предложение упускать никак нельзя ,тем более что при виде этого искушения Ванин желудок благодатно заурчал.
Курочка оказалась не дурна на вкус ,а трюфеля были настоящий шедевр ,как будто сотворенный французским поваром ,выписанным специально в эту забегаловку. Поев и раплатившись кредитной картой Ваня пошел домой с ощущением провернутой сегодня очень выгодной сделки .
По прошествии 3 месяцев Ваня ,по случаю нахождения в командировке в городе Н. ,решил снова зайти в то самое место где когда то замечательно пообедал , нок великому сожалению на месте знакомого кафе уже был большой ювелирный магазин.
Через 9 месяцев Ивану пришло на почту интересное письмо хитрого содержания в котором вызывался в качестве ответчика в деле о банкротстве А01-1111/2010 по иску арбитражного управляющего со смешной фамилией Жуликов о признании недействительными результатов обеда от 01.04.2011 г. и с требованием вернуть всё съеденное в результате этого , так как цена съеденного значительно превышала уплаченную за еду цену. за добровольное исполнение требования Жуликов обещал включить его в какой то непонятный для Ивана реестр требований кредиторов и сулил этим невиданную для него выгоду . Смущала только снизу приписка от руки "верни курочку с трюфелями!!!".

-ДЗЗЗЫЫЫЫНННЬЬЬЬЬ!!!!- разорвало дребезжание старого будильника утреннюю тишину безмятежно спавшего Ивана .
-Присниться же такое ! - проборомтал Иван ,наконец то осознавая ,что всё это было во сне и раздосадованный ,что чудесная курочка не попала на его голодный с утра желудок пошёл умываться и чистить зубы."

 

[IVA]

Ну так ведь когда 5 копеек зачем по п.2 ст.61.2 в суд заходть - зайдите по п.1 и щастье вам обеспечено, там потеть так не надо как п.2

А разный период подозрительности вам ни о чем не говорит?

А по поводу остального... к концу рабочего дня не только про курочку с трюфелями размечтаешься
Только какое это имеет отношение к добросовестному АУ и недобросовестному покупателю имущества? вас кто-то сильно обидел и отобрал курочку?

А может это была птичка из Красной книги, подстреленная браконьером (ваниным братцем) в заповеднике, доставленная его кумом в подпольное казино его лепшего друга и приготовленная для страдальца его любовницей? А потом Ваня прикидывается эдаким классическим дурачком, мол ничего не ведал, баба-яга дала клубочек он к злачному месту и вывел, а леший вообще дорогу запутал, а мавки мозг задурили...

 

[jurgen]

никто и не спорит ,что сроки разные - но тут всё зависит от обстоятельств и проворности АУ
курочку у меня никто не отбирал ,а вот у товарища пытались (там цена сделки от реала была в 2 раза занижена) и зашли в суд по п.1 ,так как меньше года с момента подачи заявления было ,но к несчастью заявителя у товарища был другой товарищ - в общем АУ несолоно отхлебал ,дошёл до ФАС Северо-Запада ,а дальше силенки у него иссякли.

 

[IVA]

никто и не спорит ,что сроки разные - но тут всё зависит от обстоятельств и проворности АУ
курочку у меня никто не отбирал ,а вот у товарища пытались (там цена сделки от реала была в 2 раза занижена) и зашли в суд по п.1 ,так как меньше года с момента подачи заявления было ,но к несчастью заявителя у товарища был другой товарищ - в общем АУ несолоно отхлебал ,дошёл до ФАС Северо-Запада ,а дальше силенки у него иссякли.

Все-таки вы интересно прыгаете - то сетуете на то, что по п.2 доказать ничего не реально, то возмущаетесь, что это вообще возможно. Теперь вот АУ у вас "не солоно отхлебал". АУ просто выполнял свою работу - и все. А на то и сделки по ФЗоБу оспоримые, и рассматривает это оспаривание суд, и рассматривает всю предоставленную ему информацию (про определение кс по этому поводу не забываем). Представители ответчиков тоже должны выполнять свою работу - доказывать, что это была обычная курица по акции, а не дрофа заковыристая по сговору. И суд выполняет свою работу - принимает решение. Все просто и буднично, никакой флоры и фауны.

 

[jurgen]

Все-таки вы интересно прыгаете - то сетуете на то, что по п.2 доказать ничего не реально, то возмущаетесь, что это вообще возможно.

Ну я никогда и не говорил ,что это на 100% невозможно (1-2 процента ,а то и того менее - это погрешность)и уж тем более не возмущался с учётом судебной практики в нашем регионе. Если вы внимательно читали мои посты ,то я говорил о том ,что при определённом наборе условий это практически нереально.
Кто то играет за белых ,кто то за черных и всем по своему выгодна та судебная практика, которая не выгодна противнику. Просто объективность она где-то посерёдке и игнорировать её - заниматься самообманом

 

[IVA]

так на то и суд - устанавливать объективность, на сколько это возможно. нужно работать, а не играть, вот и все.

 

[Фотиния]

В продолжение начатой темы: Существует цепочка сделок Должник - Физик А - Физик Б. Продажа авто. При этом А (кстати, работник Должника) без получения госномера в ГАИ перепродает авто через 2 недели Физику Б. Самое главное, что Физик Б - близкий родственник руководителя Должника. По срокам подпадает под п.1 ст.61.2. Вроде как усматривается притворность сделки. Судебная практика предусматривает признание притворности тошлько в случае, если сделка совершена между теми же сторонами. Но хотелось бы оспорить сделки "единомоментно" и возвратить имущество. Вот и думаю, как "привязать" здесь родство Должника и Б. Прошу мнения форумчан о возможности такого исхода. Или я вообще не туда ушла в своих измышлениях?

 

[jurgen]

1. что касается того ,что А продал Б без промежуточной регистрации ничего противозаконного нет . В 1001 приказ мвд о порядке регистрации ТС в конце 2011 года были изменения и с 01.01.2012 промежуточной регистрации между физиками В ГАИ не требуется (хоть 10 сделок ,10-й пошел ставить ТС на учет).
2. встречное представление по сделке в пределах рынка ????, Было исполнено???
3. То что Б родственник руководителя Должника ,полагаю правового значения не имеет для п.1. 61.2 ,так как сделка была не непосредсвенно с ним ,а через "прокладку" А . В этом случае надо через 2 п. 61.2 заходить одновременно по всему субъектому составу сделок ,но это как выше указывалось сложновато доказывать.

Поробуйте поработать над "добросовестностью" физиков А и Б.