Новый проект Закона о СРО

[Остап]

Знаете сколько возникает предложений о внесении изменений к законодательство по формуле "нас тут нагнули, но мы не согласны, давайте внесем изменения в закон и нагнем их"? Представьте, что все регулирование будет строиться по такому принципу?

А у Вас так все и строится. Пока что Вы всех нагибаете. Я прошу не нагнуть кого-то, а дать возможность свободного выхода из СРО без временных, имущественных и т.д. препятствий.
В том числе для конкуренции между СРО.

 

[Остап]

Еще раз - эти деньги юридически перестали быть Вашими при входе (а значит ничего не дарите при выходе). Этот риск (потеря взноса в компфонд) должен учитываться при выборе СРО.

Юридически они стали деньгами коллектива при входе, при этом эти деньги отвечают и за мою деятельность. На подарок не похоже. Но если они остались у коллектива после моего выхода, то я их все же подарил коллективу. Пускай обеспечивают свою ответственность. Короче, все равно не согласен...
Этот риск (потеря взноса в компфонд) заставляет АУ (не в Москве) находиться в одном и том же СРО, что совсем неблагоприятно сказывается на конкуренции между СРО.
В общем, по этой теме с каждым все понятно.

 

[IVA]

10 т.р. - ??? Если честно, то если эту тему (с уменьшением для АУ) кто-то инициирует в форме законопроекта, то по итогам обсуждения с ВАС и ФОИВ станет 100 т.р. или более.

Не поняла - чего инициировать?! В обсуждаемом проекте статья 13 п.2 "10 т.р. для ф/л", п.4 "ФЗ могут устанавливаться иные требования к... его минимальному размеру". Уберите эту фразу про мин. размер из п.4. А еще можно для переходящих установить мин. 10, а для новеньких оставить 50. Это может поможет неконтролируемый рост АУ хотябы не увеличить. Да и справедливей будет (если вообще это слово применимо) - отдайте в общий котел те же деньги, что и все, и пользуйтесь далее теми же правами и (хи-хи) привилегиями.

четвертое, только деньги являются главным стимулом и риском для того, чтобы стимулировать не только получение статуса, но и работу над ним. Этот риск (потеря взноса в компфонд) должен учитываться при выборе СРО.

121-й раз - не путайте грезы о желаемом статусе СРО и, соответственно, его членах с реально существующим положением вещей (которое еще долго таким будет оставаться) - НЕ ЗАВИСИТ статус, компетентность АУ от его принадлежности (на сегодня самое точное слово для рабов-то) к той или иной СРО. Как и статус СРО от наличия в ней определенного количества членов. Именно для формирования такой "статусности" и предлагается раскрепостить АУ, сделав реальными и наименее болезненными взаимоотношения с компфондом.

Надо бы обсуждать по частям...
АУ не должен зависеть от одного кредитора (или нескольких мажоров). С этим согласен. Но вот дальше...
Предположим в процедуре "приличный" кредитор, который хочет только получить назад деньги. И АУ не IVA, а Некто. И вот этот Некто выходит из СРО А (например, ПАУЦФО или Северо-Запад), где есть система контроля, реальный компфонд и идет в СРО Б (типичная крыша, реального компфонда нет). Вы считаете, что кредитору эта ситуация безразлична?

Для мажоров сейчас - безразлична, плевать они хотели на СРО, они даже не знают их названий и не стремятся узнать. Ну не обладают СРО авторитетом. Разве что "профессиональные" кредиторы (типа энергетиков, теплосетей, банков и т.п.) что-то про сро вообще знают, но пользуются СВОИМИ на региональном уровне, а не лучшими. Тем более, что лучших нет по определению, т.к. нет конкуренции.
И что значит "нет реального компфонда"? А куда делся? И вот это уже вопрос к необходимости обязания более полного раскрытия информации. Это предложение как-то "замолчалось". Я что - одна такая неинформированная? Все все про свои и соседние компфонды (кроме эфемерной одной цифры) знают? Или никто не считает это важным, например, для выбора СРО?

 

[Дмитрий Скрипичников]

Юридически они стали деньгами коллектива при входе, при этом эти деньги отвечают и за мою деятельность. На подарок не похоже. Но если они остались у коллектива после моего выхода, то я их все же подарил коллективу. Пускай обеспечивают свою ответственность. Короче, все равно не согласен...
Этот риск (потеря взноса в компфонд) заставляет АУ (не в Москве) находиться в одном и том же СРО, что совсем неблагоприятно сказывается на конкуренции между СРО.
В общем, по этой теме с каждым все понятно.

Не подарили, а оставили по закону как и в примере со страховой. Мы же не обсуждаем вопрос, почему страховая не возвращает вашу премию, если выплат не было, но вы ушли из страховой?

 

[Дмитрий Скрипичников]

Не поняла - чего инициировать?! В обсуждаемом проекте статья 13 п.2 "10 т.р. для ф/л", п.4 "ФЗ могут устанавливаться иные требования к... его минимальному размеру". Уберите эту фразу про мин. размер из п.4. А еще можно для переходящих установить мин. 10, а для новеньких оставить 50. Это может поможет неконтролируемый рост АУ хотябы не увеличить. Да и справедливей будет (если вообще это слово применимо) - отдайте в общий котел те же деньги, что и все, и пользуйтесь далее теми же правами и (хи-хи) привилегиями.

Инициировать обсуждение уменьшения взноса в компфонд от АУ. Ваше предложение - это не только поправка в закон о СРО, но и соответствующая поправка в закон о банкротстве - там же установлена сумма. У меня вопрос - а почему мы должны стимулировать переход АУ между СРО, а не их вовлечение в управление СРО? Что мы говорим - реализовав предложенный вариант (с 10 т.р.) - не нравится СРО - уходите, а не занимайтесь управлением. Ведь СРО - это самоуправление АУ. Мы говорим о модели закона. Если сейчас кто-то скажет - Вы теоретики, а не практики - приведу пример. Достоверно известно, что многие АУ (как обычно говорится про СРО) - имеют дополнительный доход от привлечения экспертов, оценщиков, проведения торгов - так зачем им тогда з.п платить? Но это же не правильно на этом строить обоснование норм права.

121-й раз - не путайте грезы о желаемом статусе СРО и, соответственно, его членах с реально существующим положением вещей (которое еще долго таким будет оставаться) - НЕ ЗАВИСИТ статус, компетентность АУ от его принадлежности (на сегодня самое точное слово для рабов-то) к той или иной СРО. Как и статус СРО от наличия в ней определенного количества членов. Именно для формирования такой "статусности" и предлагается раскрепостить АУ, сделав реальными и наименее болезненными взаимоотношения с компфондом.

Чтобы СРО стали полной фикцией - не понравилось - АУ ушел, а не занимался изменением СРО АУ?? такой стимул?

Для мажоров сейчас - безразлична, плевать они хотели на СРО, они даже не знают их названий и не стремятся узнать. Ну не обладают СРО авторитетом. Разве что "профессиональные" кредиторы (типа энергетиков, теплосетей, банков и т.п.) что-то про сро вообще знают, но пользуются СВОИМИ на региональном уровне, а не лучшими. Тем более, что лучших нет по определению, т.к. нет конкуренции.
И что значит "нет реального компфонда"? А куда делся? И вот это уже вопрос к необходимости обязания более полного раскрытия информации. Это предложение как-то "замолчалось". Я что - одна такая неинформированная? Все все про свои и соседние компфонды (кроме эфемерной одной цифры) знают? Или никто не считает это важным, например, для выбора СРО?

Согласен, но опять же нормами права будет регулироваться то, что должно быть отрегулировано самим СРО. Такой подход ни к чему хорошему системно не приводит.

 

[Прозрачный]

Не подарили, а оставили по закону как и в примере со страховой. Мы же не обсуждаем вопрос, почему страховая не возвращает вашу премию, если выплат не было, но вы ушли из страховой?

Кстати, о страховании. Комп. фонд создан для того, если страховой суммы окажется недостаточно для возмещения убытков (п.3 ст. 25.1.). Так вот интересна статистика, сколько за всё время действия этой нормы зафиксировано выплат из комп. фонда в возмещение убытков? И потом ещё, почему бы не наоборот, страховая платит, если не хватает выплат из комп.фонда?

 

[Дмитрий Скрипичников]

Кстати, о страховании. Комп. фонд создан для того, если страховой суммы окажется недостаточно для возмещения убытков (п.3 ст. 25.1.). Так вот интересна статистика, сколько за всё время действия этой нормы зафиксировано выплат из комп. фонда в возмещение убытков?

Статистика есть у СОЮЗА СРО - случаи были. Но надо понимать, что компфонд делался не с целью дополнять страховку, а с целью осуществления выплаты, с последующем довнесением средств от членов СРО. Для кредитора - доп возмещение убытка, для АУ - штрафная санкция за неэффективность котнроля за своими членами.

 

[Прозрачный]

А по обяз. страхованию: страховая заплатила, а потом в порядке регресса тоже будет взыскивать это с АУ? Тогда выходит, что АУ сверх убытков заплатит не только в комп. фонд, но и страховой взнос.

 

[Дмитрий Скрипичников]

А по обяз. страхованию: страховая заплатила, а потом в порядке регресса тоже будет взыскивать это с АУ? Тогда выходит, что АУ сверх убытков заплатит не только в комп. фонд, но и страховой взнос.

Есть ответственность АУ, а есть компенсационная выплата - штрафная санкция на сообщество АУ - СРО (она же ограничена в размере, в отличии от регресса к АУ, если это умышленный ущерб)..

 

[Дмитрий Скрипичников]

Только не "умышленный ущерб", а как замечательно сказано в ЗОБ "вследствие умышленных действий или бездействия арбитражного управляющего, выразившихся в нарушении им требований настоящего Федерального закона". Как будто закон можно нарушить неумышленно! АУ всегда получит регресс в дополнение к уже уплаченному страховому взносу.

можно неумышленно - что есть умысел раскрывается в УК.

 

[povic]

можно неумышленно - что есть умысел раскрывается в УК.

Мне кажется, что не всегда СРО в лице своих органов может своевременно определить умышленные действия АУ по нанесению ущерба. В любом стаде есть черная овца и с этим ничего не поделать. СРО не может наблюдать за всеми АУ одновременно, и, как правило, могут только зафиксировать существующие нарушения (аналогия с ГИБДД - 5 процентов профилактики, 95 - фиксация нарушения). Кроме того, если человек что-то придумал, вряд ли он поделится идеей с СРО. Мне эта идея не близка, поскольку кажется деструктивной.
Кроме того, мы все знаем, что все мы рядом пока нам это надо, но как только у людей появлялись крупные предприятия - им было все равно на иных членов СРО.
Мне всегда нравилась идея идти не по пути увеличения компенсационного фонда СРО, а по пути страховки комп. фонда от таких действий, которая может оплачиваться из прибыли, полученной в результате размещения комп. фонда.

 

[Дмитрий Скрипичников]

Мне кажется, что не всегда СРО в лице своих органов может своевременно определить умышленные действия АУ по нанесению ущерба. В любом стаде есть черная овца и с этим ничего не поделать. СРО не может наблюдать за всеми АУ одновременно, и, как правило, могут только зафиксировать существующие нарушения (аналогия с ГИБДД - 5 процентов профилактики, 95 - фиксация нарушения). Кроме того, если человек что-то придумал, вряд ли он поделится идеей с СРО. Мне эта идея не близка, поскольку кажется деструктивной.
Кроме того, мы все знаем, что все мы рядом пока нам это надо, но как только у людей появлялись крупные предприятия - им было все равно на иных членов СРО.
Мне всегда нравилась идея идти не по пути увеличения компенсационного фонда СРО, а по пути страховки комп. фонда от таких действий, которая может оплачиваться из прибыли, полученной в результате размещения комп. фонда.

Не всегда - но это должно стимулировать жесткий контроль на входе АУ в СРО + стандарты.

 

[IVA]

Но надо понимать, что компфонд делался не с целью дополнять страховку, а с целью осуществления выплаты, с последующем довнесением средств от членов СРО. Для кредитора - доп возмещение убытка, для АУ - штрафная санкция за неэффективность котнроля за своими членами.

Все-таки у вас какие-то толи невероятно радужные представления о сро как о "добровольном и ответственном сообществе единомышленников", толи какя-то ловушка, куда загнали АУ и заставили барахтаться со всеми проблемами. Зарабатывать фиг вам (законно, единицы с 22 млн не рассматриваем), а вот отвечать, да еще и убытки по РТК - это пожалуйста. Все как-то шиворот-навыворот. Для такой модели действительно лет 70 надо.

Инициировать обсуждение уменьшения взноса в компфонд от АУ. Ваше предложение - это не только поправка в закон о СРО, но и соответствующая поправка в закон о банкротстве - там же установлена сумма.

С ЗоБом понятно, но там ведь можно будет просто "привести в соответствие"

У меня вопрос - а почему мы должны стимулировать переход АУ между СРО, а не их вовлечение в управление СРО? Что мы говорим - реализовав предложенный вариант (с 10 т.р.) - не нравится СРО - уходите, а не занимайтесь управлением. Ведь СРО - это самоуправление АУ. Мы говорим о модели закона.
Чтобы СРО стали полной фикцией - не понравилось - АУ ушел, а не занимался изменением СРО АУ?? такой стимул?

Вот честно - не могу понять, что Вы не понимаете у меня. Ну, про управление - какая-то странная мысль для существующей реальности. СРО крупные, разбросаны по стране, для управления там специальные люди должны быть, каждый должен заниматься своим делом. Мы должны платить взносы да еще и управлять?! А управлять по очереди или как? И не надо про общее собрание, Совет и иную демократию - вот это точно фикция. Ну давайте будем реалистами. Нельзя создав структуру "сверху" требовать от нее быстрого и эффективного самоуправления. До этого еще жить и жить...

Но главное дальше - почему фикцией?! Это они сейчас фикция, которая держится только на крепостном праве. Быть членом СРО - обязанность. О каком "стимулировании переходов" Вы говорите?! Дайте ВОЗМОЖНОСТЬ простого перехода. Этим будет дан толчок СРО для шевеления в сторону улучшения, им придется бороться за АУ. Это коснется не только ежемесячных взносов (формулы и суммы), но и необходимости более эффективно управлять компфондом (для этого я и настаиваю на раскрытии полной информации об этом), расходовать средства партнерства, улучшить информационный обмен, уменьшить "левые" поборы и тупо более вежливо общаться. А от добра добра не ищут. Не будет массовых исходов и постоянных миграций. Человек вообще существо инертное, а АУ, наученные разным опытом, еще и осторожное. Но возможность выбора будет, большинство АУ постараются выбрать наиболее надежную и адекватную СРО (тем более, что расчитывать на предоставление процедур как-то и так не приходится, этот аргумент 2002 года уже давно отпал) и мало-помалу сформируются действительно рейтинговые СРО, из которых не будет желания уйти. Которые, кстати, тоже будут иметь возможность не брать всех подряд (как это сейчас происходит), так как может быть все-таки хотя и не сразу, но дойдем и до статусности. А изменять можно что-то, что хочет изменяться. Но для этого СРО тоже нужно поставить в положение необходимости выживания. Сейчас у них нет ни малейшего стимула изменяться.
Что я не понятно излагаю? Создание конкурентной среды не значит СТИМУЛИРОВАНИЕ перехода, ну с чего вообще взялась такая чуднАя мысль?!

Согласен, но опять же нормами права будет регулироваться то, что должно быть отрегулировано самим СРО. Такой подход ни к чему хорошему системно не приводит.

Это о чем? О закреплении в законе нормы об обязательности раскрытия информации? Не могу согласиться. Ну не будут они ее раскрывать по доброй воле! Сейчас ведь не печатают. И в своей СРО фиг информацию получишь, а уж в соседней... А она нужна и АУ для контроля и выбора, и, кстати, тем же кредиторам (если уж мы об идеале говорим, о просто честных кредиторах). Не понимаю причин Вашего "против". В чем системный порок? Как раз в духе времени.:tongue:

 

[Дмитрий Скрипичников]

С ЗоБом понятно, но там ведь можно будет просто "привести в соответствие"

Если Вы по технике, то в части законов сейчас так не пишется - все поправки делаются сразу - именно по причине, чтобы не "проскочило" что-нибудь.

Вот честно - не могу понять, что Вы не понимаете у меня. Ну, про управление - какая-то странная мысль для существующей реальности. СРО крупные, разбросаны по стране, для управления там специальные люди должны быть, каждый должен заниматься своим делом. Мы должны платить взносы да еще и управлять?! А управлять по очереди или как? И не надо про общее собрание, Совет и иную демократию - вот это точно фикция. Ну давайте будем реалистами. Нельзя создав структуру "сверху" требовать от нее быстрого и эффективного самоуправления. До этого еще жить и жить...

Если мы будем исходить, что СРО - это что-то самостоятельное, отдельное от АУ, которые в него входят и писать под это нормы - мы сами себе будем противоречить. Тогда эта другая какая-то модель и я не уверен, что она правильная. Думаю, вот в чем причина недопонимания. Если мы примем презумпцию, что СРО - это не самоорганизация и управление АУ, тогда нуэно строить какую-то другую системную модель. Я не уверен, что кто-то ее знает. То что Вы предлагаете - это как раз принятие такой презумпции, но вот что вместо тогда?. Я понимаю, что Ваши предложения решают Ваши прагматические проблемы частного характера, а системно тогда, что мы создаем? Еще больше закрепим, что СРО и АУ это разные субъекты? А кто тогда в понимании закона СРО?? что за субъект...?? Если это не самоорганизация АУ, то этот институт не нужен, а что тогда мы будем строить и как?? Не на базе же лицензирования со всеми обсужденными недостатками... И вот видимо об этом наше обсуждение.

 

[Николай Власов]

Вы не находите, что предложение как минимум странное - в Законе написать, что СРО должна "выпустить" управляющего в течение ... дней после подачи заявления. При том, что сейчас никаких ограничений нет и, по сути, как договорились, так и будет...

Или Вы не страдаете от чрезмерной зарегулированности?

Простите, но это как в детском садике есть игра - глухие телефончики, это когда ставят в ряд 10 детей, первому шепчут на ушко слово, а тот услышанное передает следующему. В конечном итоге 10-й произносит совершенно другое слово.
Так вот, в изложенное мной вкладывался иной смысл, а вы интепритировали так как посчитали нужным.

А чрезмерной зарегулированностью я не страдаю, всегда процессу отношусь творчески, но внимательно слежу за тенденциями, т.е. судебной практикой и не только. Я практик, который все испытывает на своей шкуре, а Вы отрабытываете свои идеи и мысли на законодательном уровне.
Но "Се Ля Ви" как говорят французы.

 

[Николай Власов]

Знаете сколько возникает предложений о внесении изменений к законодательство по формуле "нас тут нагнули, но мы не согласны, давайте внесем изменения в закон и нагнем их"? Представьте, что все регулирование будет строиться по такому принципу?

Например, должник: управляющий запросил с нас документы о сделках, чем парализовал работу. Надо это отрегулировать, чтоб не просил больше 15 страниц в день.

Кредитор: управляющий тут оспаривал наше требование, мы вынуждены были нанять адвоката и потратили на него 150 тыс.рублей. Давайте установим обязанность управляющего компенсировать судебные расходы по необоснованным возражениям.

Еще?

Не надо так утрировать.
Зачем тогда вступать в полимику с АУ, нарисовали закон и подзаконные акты по своему видению, а мы под козырек будем выполнять что нарисовано.

 

[Николай Власов]

Еще раз - эти деньги юридически перестали быть Вашими при входе (а значит ничего не дарите при выходе). Второй тезис (неоднократно здесь звучал), что эти деньги обеспечивают не только Вашу ответственность, но и других членов, поэтому отсутствие убытков у Вас - не значит, что на период даже Вашего членства в СРО не возник ущерб от других. Третье, допустим - мы обязали СРО возвращать компфонд. Вдруг возникает требование к компфонду (даже несколько, на всю его сумму) - тут все раз и выходят (забрав взносы) - это как, нормально??? четвертое, только деньги являются главным стимулом и риском для того, чтобы стимулировать не только получение статуса, но и работу над ним. Этот риск (потеря взноса в компфонд) должен учитываться при выборе СРО. Это все проговаривалось в этой ветке...

Дмитрий, при всем уважении к Вам (владеете предметом и в риторике у Вас можно поучиться), но все это словоблудие, извените за резкость.
В юридической науке есть понятие о регрессе, если негодяй АУ нанес убытки своими действиями, которые взысканы и уплачены СРО, то возникает регресс и СРО имеет на него полное право. Так в чем же дело??? Пущай СРО и восполняет свои убытки в судебном порядке, а не за счет других АУ!

 

[Николай Власов]

Не подарили, а оставили по закону как и в примере со страховой. Мы же не обсуждаем вопрос, почему страховая не возвращает вашу премию, если выплат не было, но вы ушли из страховой?

Страховые взносы в год, например у меня составляют - 3900 р.
Как то СРО поставила меня перед фактом, что страховая, в которой я застрахован не подтвердила аккредитацию. Пришлось расторгнуть договор со страховой и заключить договор с угодной СРО. При расторжении получил половину вноса.
Даже если идти по этой схеме, моего капфонда должно хватить на 15 лет, без учета процетов, начисленных за эти годы.

 

[Николай Власов]

Если сейчас кто-то скажет - Вы теоретики, а не практики - приведу пример. Достоверно известно, что многие АУ (как обычно говорится про СРО) - имеют дополнительный доход от привлечения экспертов, оценщиков, проведения торгов - так зачем им тогда з.п платить? Но это же не правильно на этом строить обоснование норм права.

Молодец.
Жериновскому задают утверждающий вопрос - Вы продаете депутатские места от ЛДПР в госдуме? Ответ - я взяток не БЕРУ!

Ненадо всех АУ грести под одну гребенку.

 

[Николай Власов]

А по обяз. страхованию: страховая заплатила, а потом в порядке регресса тоже будет взыскивать это с АУ? Тогда выходит, что АУ сверх убытков заплатит не только в комп. фонд, но и страховой взнос.

....... ну, а як же, так тому и быть.