Ошибки в новом законе

Служитель

Пользователь
#41
Вернусь к моему примеру. Догадаться можно, но предложение всё равно составлено неграмотно, как и в последнем случае. Потом скажите, как работа помошником АУ хоть даже 2 года может заменить стаж руководящей работы?
 

HanzO

Инквизитор
#42
Намного!:)
Ведь в самом начале этой 110-й статьи сказано, что "Выигравшим аукцион признается участник, предложивший наиболее высокую цену за продаваемое предприятие (далее - победитель аукциона)" и "Выигравшим конкурс признается участник, предложивший наиболее высокую цену за продаваемое предприятие, при условии выполнения им условий конкурса (далее - победитель конкурса)". То есть изначально подразумевается, что участников торгов несколько. Ну уж в любом случае больше одного:) Иначе как они между собой в цене соревноваться будут?
Если аукцион проводится по закрытой форме подачи заявок и в заявке одного участника указана цена выше стартовой, да и заявка подана правильно, то почему нет? Чьи-то интересы будут нарушены? Чьи?

Пусть АУ договор с единственным участником заключит да и закроет процедуру побыстрее. Теперь ведь срок конкурсного производства 6 месяцев будет. Некогда раскачиваться. :)
 

ОКЕ

Новичок
#43
И что? Где во втором абзаце говориться, что торги считаются состоявишимися? Там лишь говориться, что при определенных условиях управляющий может заключить договор и при несостоявшихся торгах :)
Думаю, что это слабое оправдание ошибки законодателя. По всему тексту (хотя бы ст.110-4) речь идет о продаже именно на торгах, а не о продаже имущества вне торгов.
Непонятно насчет публичного предложения. Эта норма осталась только на КП ? На ВУ я что-то ее не заметила.
Непонятно также насчет ст.233-6. До 1 июля 09г. ходатайства не подаем. Суд прекращает производство. Юрлицо исключается из ЕГРЮЛа. А кому остается непроданное имущество? М.б. это не ошибка и все глубже? Идея отдать непроданное имущество государству? Вымороченное? Бесхозное? Т.е. национализация по-банкротному?
 

Vadim

Пользователь
#44
Если аукцион проводится по закрытой форме подачи заявок и в заявке одного участника указана цена выше стартовой, да и заявка подана правильно, то почему нет? Чьи-то интересы будут нарушены? Чьи?
П. 5 ст. 447 ГК РФ: "Аукцион и конкурс, в которых участвовал только один участник, признаются несостоявшимися".
 

Vadim

Пользователь
#45
Непонятно также насчет ст.233-6. До 1 июля 09г. ходатайства не подаем. Суд прекращает производство. Юрлицо исключается из ЕГРЮЛа.
Юрлицо не исключается из ЕГРЮЛ. Оно освобождается от бремени банкротства и все:)
И дальше живёхонькое ведет хозяйственную деятельность в свое удовольствие.
 

HanzO

Инквизитор
#46
П. 5 ст. 447 ГК РФ: "Аукцион и конкурс, в которых участвовал только один участник, признаются несостоявшимися".
Мне это известно. Однако ФЗОБ у нас как бы "самый главный". Возьмите хотя бы очерёдность погашения требований кредиторов по ФЗОБ и по ГК. Может быть в данном случае подразумевается, что ФЗОБ будет иметь преимущество при проведении торгов. Для чего - то ведь указано про возможность заключения договора с единственным участником.
 

Vadim

Пользователь
#47
Мне это известно. Однако ФЗОБ у нас как бы "самый главный". Возьмите хотя бы очерёдность погашения требований кредиторов по ФЗОБ и по ГК. Может быть в данном случае подразумевается, что ФЗОБ будет иметь преимущество при проведении торгов. Для чего - то ведь указано про возможность заключения договора с единственным участником.
Ну, я затрудняюсь сказать, кто у нас главнее...:) Ведь и закон о банкротстве является федеральным законом, и ГК РФ введен в действие федеральным законом. Юридическая сила у них одинаковая.

В п. 3 ст. 65 ГК РФ сказано, что "Основания признания судом юридического лица несостоятельным (банкротом), порядок ликвидации такого юридического лица, а также очередность удовлетворения требований кредиторов устанавливается законом о несостоятельности (банкротстве)."
И там НЕ УКАЗАНО, что порядок проведения торгов тоже устанавливается специальной нормой - законом о банкротстве.


Так что я остаюсь при своем мнении: второй абзац п. 17 ст. 110 закона о банкротстве противоречит первому абзацу этого же пункта, а также Гражданскому кодексу РФ.
 

Служитель

Пользователь
#48
Прикрыли все свои косяки следующим: "17. Впредь до приведения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, действующих на территории Российской Федерации и регулирующих отношения, связанные с несостоятельностью (банкротством), в соответствие с Федеральным законом от 26 октября 2002 года № 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) указанные федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации применяются постольку, поскольку они не противоречат Федеральному закону от 26 октября 2002 года № 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона)".
 

HanzO

Инквизитор
#49
Прикрыли все свои косяки следующим: "17. Впредь до приведения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, действующих на территории Российской Федерации и регулирующих отношения, связанные с несостоятельностью (банкротством), в соответствие с Федеральным законом от 26 октября 2002 года № 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) указанные федеральные законы и иные нормативные правовые акты Российской Федерации применяются постольку, поскольку они не противоречат Федеральному закону от 26 октября 2002 года № 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона)".
Надеюсь, что суды также будут придерживаться этой статьи.
 

ОКЕ

Новичок
#50
Юрлицо не исключается из ЕГРЮЛ. Оно освобождается от бремени банкротства и все:)
И дальше живёхонькое ведет хозяйственную деятельность в свое удовольствие.
233-7 "Определение арбитражного суда о прекращении производства по делу о банкротстве, вынесенное в соответствии с пунктом 6 настоящей статьи в ходе конкурсного производства, является основанием для внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи об исключении должника из единого государственного реестра юридических лиц. Соответствующая запись должна быть внесена в этот реестр не позднее чем через пять дней с даты направления указанного определения арбитражного суда в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц."
 

Vadim

Пользователь
#51
233-7 "Определение арбитражного суда о прекращении производства по делу о банкротстве, вынесенное в соответствии с пунктом 6 настоящей статьи в ходе конкурсного производства, является основанием для внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи об исключении должника из единого государственного реестра юридических лиц. Соответствующая запись должна быть внесена в этот реестр не позднее чем через пять дней с даты направления указанного определения арбитражного суда в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц."
Написал, не посмотрев. Буду знать:)
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#52
Думаю, что это слабое оправдание ошибки законодателя. По всему тексту (хотя бы ст.110-4) речь идет о продаже именно на торгах, а не о продаже имущества вне торгов.
Если Вы думаете, что я оправдывал ошибки законодателя, то вы ошибаетесь. Я не госслужащий)) А в какую статью нужно было включить данное положение по-вашему?

Непонятно также насчет ст.233-6. До 1 июля 09г. ходатайства не подаем. Суд прекращает производство. Юрлицо исключается из ЕГРЮЛа. А кому остается непроданное имущество? М.б. это не ошибка и все глубже? Идея отдать непроданное имущество государству? Вымороченное? Бесхозное? Т.е. национализация по-банкротному?
По-моему, здесь вы перегибаете палку. Законодатель ведь дает кредиторам возможность распорядиться таким имущестом - достаточно всего лишь ходатайства одного, даже самого маленького кредитора.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#53
И что? Где во втором абзаце говориться, что торги считаются состоявишимися? Там лишь говориться, что при определенных условиях управляющий может заключить договор и при несостоявшихся торгах :)
Так что я остаюсь при своем мнении: второй абзац п. 17 ст. 110 закона о банкротстве противоречит первому абзацу этого же пункта, а также Гражданскому кодексу РФ.
Ага, и на вопрос в чем противоречие между первым и вторым абзацем поэтому отвечать не стану ;)

Ну, я затрудняюсь сказать, кто у нас главнее...:) Ведь и закон о банкротстве является федеральным законом, и ГК РФ введен в действие федеральным законом. Юридическая сила у них одинаковая.
Если Вы юрист, то на вопрос о том, какая норма должна применяться - общая или исключительная, должны ответить без труда :)
 

Vadim

Пользователь
#54
Ага, и на вопрос в чем противоречие между первым и вторым абзацем поэтому отвечать не стану ;)
Если Вы юрист, то на вопрос о том, какая норма должна применяться - общая или исключительная, должны ответить без труда :)
В п. 3 ст. 65 ГК РФ сказано, что "Основания признания судом юридического лица несостоятельным (банкротом), порядок ликвидации такого юридического лица, а также очередность удовлетворения требований кредиторов устанавливается законом о несостоятельности (банкротстве)."
И там НЕ УКАЗАНО, что порядок проведения торгов тоже устанавливается специальной нормой - законом о банкротстве.
 

Vadim

Пользователь
#55
Странная фраза... Какая-то неоднозначная:)

В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения.
(абзац введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ)

Это написано в п. 1 ст. 4 Закона о банкротстве.
 
#56
В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения.
(абзац введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ)

Это написано в п. 1 ст. 4 Закона о банкротстве.
Надо читать в совокупности с:

«Статья 63.
3. Для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим. Кредиторы вправе предъявить требования к должнику в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.
(п. 3 введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ)»

Не делайте поспешных выводов до анализа всех норм закона.
 

Vadim

Пользователь
#57
Надо читать в совокупности с:

«Статья 63.
3. Для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим. Кредиторы вправе предъявить требования к должнику в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.
(п. 3 введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 296-ФЗ)»

Не делайте поспешных выводов до анализа всех норм закона.
Вы цитируете положения раздела "Наблюдение". В связи с этим непонятно:
1. Как вообще одно с другим связано.
2. Почему я должен искать пояснения далее по тексту закона где-то еще (почему я должен читать в совокупности).
3. Как быть с другими процедурами - "внешнее управление" и "конкурсное производство". Там тоже есть соответствующие разъяснения общей нормы для всех процедур, указанной в ст. 4?

На самом деле все очень просто (по моему скромному мнению). Законодатель запутался в формулировках текущих и реестровых требований.
 
#58
Вы цитируете положения раздела "Наблюдение". В связи с этим непонятно:
1. Как вообще одно с другим связано.
2. Почему я должен искать пояснения далее по тексту закона где-то еще (почему я должен читать в совокупности).
3. Как быть с другими процедурами - "внешнее управление" и "конкурсное производство". Там тоже есть соответствующие разъяснения общей нормы для всех процедур, указанной в ст. 4?

На самом деле все очень просто (по моему скромному мнению). Законодатель запутался в формулировках текущих и реестровых требований.
Закон всегда надо читать в совокупности. Его так пишут, что без понимания всей идеи законодателя отдельную норму не поймешь. А идея следующая (Пример): Банк раньше не мог заявиться в наблюдении на все тело кредита, так как срок не наступил. Он участвовал в первом собрании (а оно как все понимают ключевое) с малой толикой, а в конкурсном становился ключевым кредитором, да только уже все решено за него. Вот чтобы не было такой ситуации, и решил законодатель уровнять такого кредитора с конкурсным и позволить ему голосовать.
 

Vadim

Пользователь
#59
Закон всегда надо читать в совокупности. Его так пишут, что без понимания всей идеи законодателя отдельную норму не поймешь. А идея следующая (Пример): Банк раньше не мог заявиться в наблюдении на все тело кредита, так как срок не наступил. Он участвовал в первом собрании (а оно как все понимают ключевое) с малой толикой, а в конкурсном становился ключевым кредитором, да только уже все решено за него. Вот чтобы не было такой ситуации, и решил законодатель уровнять такого кредитора с конкурсным и позволить ему голосовать.
У меня тоже есть пример:)
Допустим, контрагент по договору оказал услугу. Оказал в полном объеме и качественно. Вторая сторона по договору акт выполненных работ подписала, но деньги не платит. Через год кто-то (третье лицо) подал заявление на должника, возбудили производство, ввели наблюдение. Исполнитель пытается отстоять свои права, получить с должника хоть какие-то деньги и поэтому после ознакомления с публикацией в "Коммерсанте" направляет свои требования временному управляющему, должнику и в суд. А суд ему отказывает в рассмотрении требований и внесении их в реестр требований кредиторов, поскольку срок исполнения на дату введения наблюдения уже наступил. Причем наступил еще год назад. А п. 1 ст. 4 позволяет участвовать в деле только по тем требованиям, срок исполнения которых еще не наступил.
 
#60
У меня тоже есть пример:)
Допустим, контрагент по договору оказал услугу. Оказал в полном объеме и качественно. Вторая сторона по договору акт выполненных работ подписала, но деньги не платит. Через год кто-то (третье лицо) подал заявление на должника, возбудили производство, ввели наблюдение. Исполнитель пытается отстоять свои права, получить с должника хоть какие-то деньги и поэтому после ознакомления с публикацией в "Коммерсанте" направляет свои требования временному управляющему, должнику и в суд. А суд ему отказывает в рассмотрении требований и внесении их в реестр требований кредиторов, поскольку срок исполнения на дату введения наблюдения уже наступил. Причем наступил еще год назад. А п. 1 ст. 4 позволяет участвовать в деле только по тем требованиям, срок исполнения которых еще не наступил.
Мы с Вами обсуждаем «ошибки» или то насколько законодатель грамотно излагает свои идеи?
Если «ошибки», то обсуждаемая норма не ошибка и не опечатка, а совсем грамотное изложение идеи.
Вот подтверждение моей позиции http://forum.bankrot.org/showthread.php?p=12644#post12644
На ваш пример, вот ответ:
Статья 63. Последствия вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения

1. С даты вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения наступают следующие последствия:
требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения по которым наступил на дату введения наблюдения, могут быть предъявлены к должнику только с соблюдением установленного настоящим Федеральным законом порядка предъявления требований к должнику;
Статья 34. Лица, участвующие в деле о банкротстве
1. Лицами, участвующими в деле о банкротстве, являются:
должник;
арбитражный управляющий;
конкурсные кредиторы;
уполномоченные органы;
федеральные органы исполнительной власти, а также органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления по месту нахождения должника в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом;
лицо, предоставившее обеспечение для проведения финансового оздоровления.
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
кредиторы - лица, имеющие по отношению к должнику права требования по денежным обязательствам и иным обязательствам, об уплате обязательных платежей, о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору;
конкурсные кредиторы - кредиторы по денежным обязательствам (за исключением уполномоченных органов, граждан, перед которыми должник несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, морального вреда, имеет обязательства по выплате вознаграждения авторам результатов интеллектуальной деятельности, а также учредителей (участников) должника по обязательствам, вытекающим из такого участия);