Ошибки в новом законе

[Vadim]

Вот подтверждение моей позиции http://forum.bankrot.org/showthread.php?p=12644#post12644

Денис, к сожалению, никакого подтверждения Вашей позиции я там не обнаружил. Есть "умный кредитор - банк", который не поленился прочитать закон о банкротстве и теперь собирается в соответствии с п. 3 ст. 63 закона включиться в реестр.

И мы никогда не узнаем, правильно банк трактует п. 3 ст. 63 или неправильно, пока банк не направит требования в суд, который вынесет соответствующее определение. Вот если бы Анна Н рассказала нам о результатах рассмотрения такого требования (о вынесенном судебном акте), то тогда был бы предмет для обсуждения. И в общем-то, не совсем понятно, зачем кредитору советоваться с Анной Н по этому вопросу, вместо того, чтобы молча направить требование и посмотреть, что будет. Лично мое мнение такое, что банк в реестр будет включён.

 

[Vadim]

На ваш пример, вот ответ:
Статья 63. Последствия вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения.......

Денис, ответа на свой вопрос я здесь не вижу. Мы, наверно, с Вами как-то по-разному читаем закон о банкротстве Давайте я по-другому задам вопрос.

Исходя из того, что "в целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения", что делать кредиторам, у которых срок исполнения на дату введения наблюдения наступил? Они имеют права участвовать в деле о банкротстве?

 

[Денис Левченко]

Денис, ответа на свой вопрос я здесь не вижу. Мы, наверно, с Вами как-то по-разному читаем закон о банкротстве Давайте я по-другому задам вопрос.

Исходя из того, что "в целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения", что делать кредиторам, у которых срок исполнения на дату введения наблюдения наступил? Они имеют права участвовать в деле о банкротстве?

Да.

Статья 63. Последствия вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения

1. С даты вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения наступают следующие последствия:
требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения по которым наступил на дату введения наблюдения, могут быть предъявлены к должнику только с соблюдением установленного настоящим Федеральным законом порядка предъявления требований к должнику;
Статья 34. Лица, участвующие в деле о банкротстве
1. Лицами, участвующими в деле о банкротстве, являются:
должник;
арбитражный управляющий;
конкурсные кредиторы;
уполномоченные органы;
федеральные органы исполнительной власти, а также органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органы местного самоуправления по месту нахождения должника в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом;
лицо, предоставившее обеспечение для проведения финансового оздоровления.
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
кредиторы - лица, имеющие по отношению к должнику права требования по денежным обязательствам и иным обязательствам, об уплате обязательных платежей, о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору;
конкурсные кредиторы - кредиторы по денежным обязательствам (за исключением уполномоченных органов, граждан, перед которыми должник несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, морального вреда, имеет обязательства по выплате вознаграждения авторам результатов интеллектуальной деятельности, а также учредителей (участников) должника по обязательствам, вытекающим из такого участия);

 

[Фрекен Бок]

Анне легче

У нее суд обсмакует все и решит что делать с требованиями банка.
А мне надо что-то самой придумывать. Ввели конкурсное производство по упрощенной процедуре на индивидуального предпринимателя в декабре 2008г. Сейчас мне банк подает требования о включении в реестр 66,0 млн. руб. по 3-м договорам. Срок оплаты по 2-м из них заканчивается в 2012 году. ИП перестала платить проценты в апреле 2008г.
В соответстии с п.3 ст.63 я же должна включить их требования в реестр, ведь сами обязательства возникли до принятия заявления в АС и срок считается наступившим? Какие еще документы мне лучше потребовать для подтверждения этих 66,0 млн. Мне дали только сами договора, к ним договора залога и банковские расчеты недоимка, проценты. Судебных решений по признанию долга нет.Че-то я потерялась. Что еще запросить надо?

 

[Денис Левченко]

У нее суд обсмакует все и решит что делать с требованиями банка.
А мне надо что-то самой придумывать. Ввели конкурсное производство по упрощенной процедуре на индивидуального предпринимателя в декабре 2008г. Сейчас мне банк подает требования о включении в реестр 66,0 млн. руб. по 3-м договорам. Срок оплаты по 2-м из них заканчивается в 2012 году. ИП перестала платить проценты в апреле 2008г.
В соответстии с п.3 ст.63 я же должна включить их требования в реестр, ведь сами обязательства возникли до принятия заявления в АС и срок считается наступившим? Какие еще документы мне лучше потребовать для подтверждения этих 66,0 млн. Мне дали только сами договора, к ним договора залога и банковские расчеты недоимка, проценты. Судебных решений по признанию долга нет.Че-то я потерялась. Что еще запросить надо?

Я с ИП не сталкиваюсь и может, что-то не знаю, но…
Почему Вы в реестр вносите? А суд?
Статья 210. Рассмотрение требований кредиторов

Арбитражный суд рассматривает требования кредиторов, заявленные кредиторами или должником, в сроки, предусмотренные пунктом 2 статьи 208 настоящего Федерального закона. По результатам рассмотрения указанных требований арбитражный суд выносит определение о порядке и размере удовлетворения требований кредиторов.

 

[Vadim]

Ввели конкурсное производство по упрощенной процедуре.
В соответстии с п.3 ст.63 я же должна...

В вашей ситуации не могут применяться положения ст. 63, поскольку они относятся к главе "Наблюдение", а у Вас "Конкурсное производство".

 

[Vadim]

Да.

Статья 63. Последствия вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения

1. С даты вынесения арбитражным судом определения о введении наблюдения наступают следующие последствия:
требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения по которым наступил на дату введения наблюдения, могут быть предъявлены к должнику только с соблюдением установленного настоящим Федеральным законом порядка предъявления требований к должнику;

Чудненько
Но как тогда быть с тем, что "В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения".

Одно противоречит другому. Вы не находите?

 

[Денис Левченко]

Чудненько
Но как тогда быть с тем, что "В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения".

Одно противоречит другому. Вы не находите?

Я понимаю, что законодатель такой фразой перевел их из текущих в реестровые, а те, кто был реестровыми раньше ими и остались.
Трудно отдуваться за законодателя, когда сам не писал закон. Разработчики закона нас читают? Поясните, пожалуйста.

 

[Фрекен Бок]

В вашей ситуации не могут применяться положения ст. 63, поскольку они относятся к главе "Наблюдение", а у Вас "Конкурсное производство".

Косяк на ровном месте

 

[Фрекен Бок]

Я с ИП не сталкиваюсь и может, что-то не знаю, но…
Почему Вы в реестр вносите? А суд?
Статья 210. Рассмотрение требований кредиторов

Арбитражный суд рассматривает требования кредиторов, заявленные кредиторами или должником, в сроки, предусмотренные пунктом 2 статьи 208 настоящего Федерального закона. По результатам рассмотрения указанных требований арбитражный суд выносит определение о порядке и размере удовлетворения требований кредиторов.

п.2 ст. 228- требования кредиторов по делу отсутствующего должника предъявляются конкурсному управляющему. По-моему это и для ИП и для юрлиц

 

[Bistrov]

В вашей ситуации не могут применяться положения ст. 63, поскольку они относятся к главе "Наблюдение", а у Вас "Конкурсное производство".

Безусловно, потому что для конкурсного есть своя собственная норма (абз. 7 п. 1 ст. 126):
"ВСЕ требования кредиторов по денежным обязательствам, об уплате обязательных платежей, иные имущественные требования, за исключением текущих платежей, указанных в пункте 1 статьи 134 настоящего Федерального закона, и требований о признании права собственности, о взыскании морального вреда, об истребовании имущества из чужого незаконного владения, о признании недействительными ничтожных сделок и о применении последствий их недействительности могут быть предъявлены только в ходе конкурсного производства"

Но как тогда быть с тем, что "В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения". Одно противоречит другому. Вы не находите?

Если читать закон системно (слышали про ситстемное толкование норм?), то никакого противоречия нет. По общему правилу (читаем уже указанный абз. 2 п. 1 ст. 63) в реестр включаются только те требования, срок исполнения которых к моменту введения процедуры наступил. Однако в целях участия в деле о банкротстве (т.е. включения в реестр) в наблюдении в реестр должны быть включены и те обязательства, срок исполнения которых еще не наступил.
Таким образом, законодатель позволил кредиторам по долгосрочным обязательствам не дожидаться конкурсного производства, а включаться в реестр уже на стадии наблюдения.

 

[Лиса]

_

п.2 ст. 228- требования кредиторов по делу отсутствующего должника предъявляются конкурсному управляющему. По-моему это и для ИП и для юрлиц _

одинаково и для ИП и для Юр. лиц, да только по моему это не освобождает их от обязанности предьявить требований в суд. (даже если должник отсутствующий)
ст. 16. 6. Требования кредиторов включаются в реестр требований кредиторов и исключаются из него арбитражным управляющим или реестродержателем исключительно на основании вступивших в силу судебных актов, устанавливающих их состав и размер, если иное не определено настоящим пунктом.

 

[Vadim]

Безусловно, потому что для конкурсного есть своя собственная норма (абз. 7 п. 1 ст. 126):
"ВСЕ требования кредиторов по денежным обязательствам, об уплате обязательных платежей, иные имущественные требования, за исключением текущих платежей, указанных в пункте 1 статьи 134 настоящего Федерального закона, и требований о признании права собственности, о взыскании морального вреда, об истребовании имущества из чужого незаконного владения, о признании недействительными ничтожных сделок и о применении последствий их недействительности могут быть предъявлены только в ходе конкурсного производства"


Если читать закон системно (слышали про ситстемное толкование норм?), то никакого противоречия нет. По общему правилу (читаем уже указанный абз. 2 п. 1 ст. 63) в реестр включаются только те требования, срок исполнения которых к моменту введения процедуры наступил. Однако в целях участия в деле о банкротстве (т.е. включения в реестр) в наблюдении в реестр должны быть включены и те обязательства, срок исполнения которых еще не наступил.
Таким образом, законодатель позволил кредиторам по долгосрочным обязательствам не дожидаться конкурсного производства, а включаться в реестр уже на стадии наблюдения.

То, что существует в конкурсном своя норма или не существует - меня не интересует. Более того, я вам по секрету скажу, что прочитал весь закон и о существовании главы "Конкурсное производство" мне известно. У человека был конкретный вопрос и я ему высказал свое мнение.

Если вы знаете о таком научно-юридическом (не побоюсь этого слова, ДОКТРИНАЛЬНОМ - это, наверно, просто высший пилотаж для особо избранных людей) термине как "системное толкование", то закон о банкротстве от этого правильнее не становится. Достаточно сказать о том, что вы назвали ст. 63 общим правилом, а ст. 4 - частным случаем. По моему скромному мнению, ситуация на самом деле обстоит с точностью до наоборот То есть ст. 4 относится ко всем случаям и всем процедурам, применяемым в деле о банкротстве, а ст. 63 - это всего лишь наблюдение.

 

[Bistrov]

То, что существует в конкурсном своя норма или не существует - меня не интересует. Более того, я вам по секрету скажу, что прочитал весь закон и о существовании главы "Конкурсное производство" мне известно. У человека был конкретный вопрос и я ему высказал свое мнение.

Ни в коем разе не хотел Вас задеть. Просто указал на то, что в конкурсном производстве эти требования все равно попадают в реестр

Достаточно сказать о том, что вы назвали ст. 63 общим правилом, а ст. 4 - частным случаем.

Я и не утверждал, что ст. 63 общая норма, а ст. 4 - специальная, в данном случае "общее правило" - не более чем фигура речи

То есть ст. 4 относится ко всем случаям и всем процедурам, применяемым в деле о банкротстве, а ст. 63 - это всего лишь наблюдение.

Нисколько не сомневаюсь в этом. Только где в статье 4 сказано, что в реестр включаются ТОЛЬКО те требования, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения? При том, что ст. 63 дополняет ст. 4 и говорит, что в реестр включаются требования, срок исполнения которых наступил?

 

[Vadim]

Нисколько не сомневаюсь в этом. Только где в статье 4 сказано, что в реестр включаются ТОЛЬКО те требования, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения? При том, что ст. 63 дополняет ст. 4 и говорит, что в реестр включаются требования, срок исполнения которых наступил?

"Только где в статье 4 сказано, что в реестр включаются ТОЛЬКО те требования, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения" - ну, там прям так и сказано "В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения"
А вы считаете, что и все остальные требования тоже включаются в реестр (то есть срок по которым наступил)? Тогда какой смысл законодателю вообще было об этом писать в законе о банкротстве, если в реестр включаются все требования, все подряд независимо от срока? Можно было бы тогда об этом промолчать.

На самом деле, по моему мнению, здесь явное противоречие с текущими требованиями. И все было бы на своих местах, если бы законодатель убрал частицу "НЕ" в той цитате, которую я привел из п. 1 статьи 4.

Вы со мной согласны?

 

[Bistrov]

А вы считаете, что и все остальные требования тоже включаются в реестр (то есть срок по которым наступил)?

Да, полагаю, что в реестр включаются все требования по денежным обязательства за исключением текущих платежей (то есть денежных обязательств, возникших после принятия заявления о банкротстве).

Можно было бы тогда об этом промолчать.

Промолчать нельзя было ввиду п. 1 ст. 63, поэтому:

На самом деле, по моему мнению, здесь явное противоречие с текущими требованиями. И все было бы на своих местах, если бы законодатель убрал частицу "НЕ" в той цитате, которую я привел из п. 1 статьи 4.

Я склоняюсь к тому, что он просто забыл включить фразу из п. 1 ст. 4 в п. 1 ст. 63 ЗоБ.
Что не умаляет общего смысла п. 1 ст. 4 и п. 1 ст. 63 (см. первую фразу данного поста)

 

[Vadim]

Да, полагаю, что в реестр включаются все требования по денежным обязательства за исключением текущих платежей (то есть денежных обязательств, возникших после принятия заявления о банкротстве).

Получается (по вашей версии), что в реестр включаются все требования: и по которым срок наступил, и по которым не наступил (за исключением текущих). Зачем тогда законодатель ввел с 31.12.2008 г. новый абзац в п. 1 ст. 4???? Зачем об этом сообщать, если эта новая фраза ничего не меняет и не вносит ничего нового?

"Промолчать нельзя было ввиду п. 1 ст. 63, поэтому:" - то есть по вашему мнению если есть п. 1 ст. 63, то это непоколебимый железобетон, относительно которого должен был писаться весь остальной закон? Я думаю, что при написании и введении в действие 31.12.2008 г. нового текста закона о банкротстве поменять можно было вообще всё, что угодно. В ТОМ ЧИСЛЕ И СТ. 4, И СТ. 63. Для того, чтобы они согласовывались между собой. Просто очень торопились успеть к концу года и когда закончили правки закона, то никому в голову не пришло прочитать то, что получилось.

 

[Bistrov]

Получается (по вашей версии), что в реестр включаются все требования: и по которым срок наступил, и по которым не наступил (за исключением текущих). Зачем тогда законодатель ввел с 31.12.2008 г. новый абзац в п. 1 ст. 4???? Зачем об этом сообщать, если эта новая фраза ничего не меняет и не вносит ничего нового?

Да как же не привносит, если привносит. До изменений действовал п. 1 ст. 63 - в реестр включались только те требования, срок исполнения по которым наступил. После - п. 1 ст. 63 нужно читать чреез призму п. 1 ст. 4 и включать требования по ден. обязательствам вне зависимости от срока их исполнения

Я думаю, что при написании и введении в действие 31.12.2008 г. нового текста закона о банкротстве поменять можно было вообще всё, что угодно. В ТОМ ЧИСЛЕ И СТ. 4, И СТ. 63. Для того, чтобы они согласовывались между собой.

А я разве против? Нужно было внести изменения в п. 1 ст. 63!
Но от того, что их не внесли, пункт 1 статьи 4 толковать таким образом как вы это предлагаете (то есть включать только требования, срок исполнения которых не наступил) нет никаких оснований, ввиду наличия п. 1 ст. 63

 

[Vadim]

Но от того, что их не внесли, пункт 1 статьи 4 толковать таким образом как вы это предлагаете (то есть включать только требования, срок исполнения которых не наступил) нет никаких оснований, ввиду наличия п. 1 ст. 63

Я ничего не предлагаю. Я просто обращаю внимание на некоторые несоответствия... А в той редакции, в которой существует закон сейчас, кому-то из кредиторов что-то советовать на тему в какой момент они имеют права вклиниваться в дело о банкротстве - это можно голову сломать. Всё время тянет задумываться о текущих требованиях.

Но если уж зашла речь о предложениях, то лично по мне бы, так это надо стереть из п. 1 ст. 4 новый абзац. Вернуть всё в зад И тогда путаницы не будет.

 

[Vadim]

Компетенция первого собрания кредиторов

Ст. 73 "Компетенция первого собрания кредиторов":
определение саморегулируемой организации, которая должна представить в арбитражный суд кандидатуры арбитражных управляющих;

1. Кандидатуры написано во множественном числе. Но кандидатура от СРО должна предоставляться одна, а не три (как краньше).
2. Ничего не сказано про то, что первое собрание кредиторов имеет право выбрать конкретно фамилию управляющего, а не СРО, членом которой он является. А в п. 2 ст. 12 сказано, что к исключительной компетенции собрания кредиторов относится принятие решений о выборе арбитражного управляющего или саморегулируемой организации, из членов которой арбитражным судом утверждается арбитражный управляющий. То есть в общей части такая возможность предусмотрена, а в специальной - нет.

P.S.: еще вопросик у меня остался, может кто подскажет... Вот до недавнего времени (до 31.12.2008 г.) собрание кредиторов было вправе принять решение об обращении в арбитражный суд с ходатайством об утверждении административным, внешним или конкурсным управляющим лица, исполнявшего обязанности арбитражного управляющего при проведении процедуры банкротства, предшествующей введению финансового оздоровления, внешнего управления или конкурсного производства. Теперь этого нет? Я что-то в ныне действующем законе о банкротстве не нашел.