Отражать ли расходы в отчете конкурсного управляющего, если денег нет

ЯВВ

арбитражный управляющий
Тут многое зависит от кредиторов и суда, есть судьи причем в том же составе АС Алтайского края, которые сравнивают расходы в отчете и ДС и спокойно реагируют на все что объяснимо, есть судьи которые требуют и это их право начисленных и вы плаченных расходов, есть кредиторы которые также действуют по разному в зависимости от большинства...я сначала всегда делаю фактически понесенные, потом по необходимости дополняю начисленными :)
 

Николай1

Пользователь
А Вы не лишаете тем самым кредиторов права на информацию? Сейчас завершаю процедуру 2008 года. Деньги появились только в 2014 году. Если не показывать все время расходы, а потом жахнуть их в конце процедуры, то у кредиторов появятся вполне обоснованные вопросы. Споров и жалоб не миновать. А оно надо? Когда-то у меня была следующая ситуация. Реестровой зарплаты бывших работников было 50 тыс. руб., а текущей- 2,0 млн. В отчете где есть таблица или строка с указанием текущей заработной платы? Нет. Я и не указывала. Устно говорила. Затем поменялись представители кредиторов, которые не знали про эту сумму. И в конце конкурсного производства, когда я бывшим работникам выплатила ее, да еще с процентами, возмущению кредиторов не было предела. Т.к. они рассчитывали что-то получить, а не вышло((( Нервы потрепали прилично из-за "сокрытия" информации.
кредиторов я ничего не лишаю, они имеют право знакомится с документами приложенными к отчету управляющего, авансовые всегда подготавливаются к собранию, следовательно, кредитор имеет право воспользоваться своими правами.
Когда-то у меня была следующая ситуация. Реестровой зарплаты бывших работников было 50 тыс. руб., а текущей- 2,0 млн. В отчете где есть таблица или строка с указанием текущей заработной платы? Нет. Я и не указывала. Устно говорила. Затем поменялись представители кредиторов, которые не знали про эту сумму. И в конце конкурсного производства, когда я бывшим работникам выплатила ее, да еще с процентами, возмущению кредиторов не было предела. Т.к. они рассчитывали что-то получить, а не вышло((( Нервы потрепали прилично из-за "сокрытия" информации.
понимаю вашу ситуации, сами были в такой же, работники из реестра и в приемную президента писали, и в прокуратору, и в местную газету, и даже на местном (районом) телевидении показали сюжет о том что вот такой конкурсный не хороший, забрал свое вознаграждение (и то на все не хватило) а вторуюб очередб не погасил. Но если руководствоваться такой логикой то нужно в отчете отражать (или как минимум уведомлять кредиторов) все текущие, в том числе бесконечные налоги и пени налоговой и пфр, так как они то то же будут погашаться перед требованиями реестровых кредиторов, а значит сокрытие точных сумм от кредиторов, лишает их возможности прогнозировать получат ли они, а если получат, то сколько денежных средств от реализации имущества.
P.S. понимаю что данная ситуация не относится к заявителю по делу, с которого будут взысканы расходы и вознаграждение ау
 

Николай1

Пользователь
А договором поручения через юрика никто не пробовал оформлять? Удобно, между прочим. По поручению и публикацию оплатить несложно и подотчетные впихнуть.
скользский путь, например в законе прописан порядок оплаты услуг оценщика конкурсным кредитором, и для этого требуется решение собрания о возложении обязанности на кредитора с последующим преимущественным возмещением и согласие этого кредитора...а тут выходит по смыслу тоже самое предлагаете тольок в обход этой процедуры и не с кредитором, а третьей организацией
 

Николай1

Пользователь
При этом следует раздельно учитывать такие расходы по очередности. Т.е. если конкурсный управляющий заплатил за публикацию ( 1 очередь абз.3 п.2.ст.134) то платежное поручение должно быть с первой очередностью, а если КУ оплатил вознаграждение привлеченному лицу - тогда платежное поручение на возмещение должно быть второй очередности.
В платежном поручении по возмещению расходов в назначении платежа пишем: "Возмещение расходов по процедуре конкурсного производства, текущие платежи первой (второй, третье, четвертой) очереди (абз. 2 (3,4,5) п.1 ст.134 ФЗ № 127-ФЗ)"
вот всегда было интересно, и далеко ниодин раз общался в различными банками, о правильности отражения очередности в платежном поручении. Может кто-нибудь сможет мне объяснить:
сначала напишу свое мнение (+ россельхозбанк курский, сбербанк воронежская обл): в платежном поручении указывается очередность в соответствии в гк рф, то есть раньше 6 очередей, сейчас 5. Вознаграждение конкурсного - 6 очередь. Но в назначении указываем Текущие расходы. Вознаграждение конкурсного управляющего. Банк должен анализировать платежное и списывать средства в соответствии с законом о банкротстве, а очередностью, указанной в платежке. Например: Банк получает от налоговой инкассовое с указанием очереди, но при отсутствии слова текущие в назначении банк обязан вернуть инкассовое, исходя из анализа а не цифры очереди.

мнение сбербанка липецка, уралсиба воронежа, втб воронеж (хотя все равно принимают платежки с проставленной очередность в соответствии с гк и списывают в соответствии с ФЗоБом): нужно указывать очереди в соответствии с законом о банкротстве, то есть вознаграждение конкурсного - 1-ая очередь и так далее.
Однако обяъснить мне, чем они руководствуются, так и не смогли. По закону о банкротстве всего 3 очереди. Текущие это внеочередные. Кроме того в 3ей очереди реестровых сначала погашается основной долг а потом пени. Кроме того есть залоговый кредитор, которому необходимо деньги перевести на спец счет, вроде также указав 3ю очередь реестровых.
Если руководстваться такой логикой, то выходит очередность: 1 ( текущие вознаграждение, расходы), 2 (текущие,зарплата), 3 (текущие эксплуатационные) 4 (текущие иные), 5 (реестровые моральный), 6 (реестровые зарплата) 7 (реестровые основной долг) 7.1 (реестровые залоговые) 8 (реесторые штрафные санкции).
Ведь если смодулировать такую ситуацию, что реализовали имущество и денег хватаает на погашение всех требований кроме части неустоек) то выходит: конкурсный приносит платежки: 1 ( текущие вознаграждение, расходы + реестровые моральный), 2 (текущие,зарплата + реестровые зарплата), 3 (текущие эксплуатационные + реестровые основной долг + реесторые штрафные санкции) 4 (текущие иные). Опять же выходит что банк независимо от очередности проставленной в платежном должен проанализировать назначение платеда и списать в соответствии с щакном о банкротстве а не проставленно очередностью.
 

IVA

арбитражный управляющий
банк должен проанализировать, насколько это возможно. Именно поэтому почти все банки очень трепетно относятся к комментариям. Мы в платежке ставим очередность по фзобу исходя из текущих, т.к. картотека у них в банке формируется именно по текущим платежам. Платежки на РТК мы в банк до погашения не выставляем. Когда выставляем, то в комментах пишем погашение 2-ой очереди ртк, какую очередь ставим в окошечке - не знаю, скорее всего - 2. Но к этому моменту там нет картотеки.
ФНС все равно в окошечке ставит 3 (по гк), и банки (все) ставят их в 4-ю текущих исходя из комментария. ФНС свою "3" аргументирует вовсе не законом, а технической невозможностью поставить другую цифирьку. Спорить себе дороже. Кстати, в каком-то банке нам сказали "да хоть вообще ничего не ставьте", но не помню, чем дело закончилось. Картотеку они формируют по очередности текущих платежей. Если при наличии текущих 4-ой очереди в окошечке поставить "1" и написать "погашение ртк", то сначала спишут 4-ю текущих. Ну, или влетят на убытки)))
Думаю, нет смысла заморачиваться слишком)))
 

Кугач

Пользователь
сердцевина темы:
... расходы должны отражаться в бумажках в том периоде, в котором они произведены. А не в том, в котором они оплачены. ...
независимо от того кем и за чью деньги оплачены и оплачены ли ваще.
в отчёте КУ -расходы понесённые. оплаченные - в денежном отчёте КУ.
как правило: многие КУ(я не исключение) делают ещё и свой отчет по тек.расходам
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
сердцевина темы:

независимо от того кем и за чью деньги оплачены и оплачены ли ваще.
в отчёте КУ -расходы понесённые. оплаченные - в денежном отчёте КУ.
как правило: многие КУ(я не исключение) делают ещё и свой отчет по тек.расходам
Так это основное правило бухучета)
 
Эпиграф: бывает встанет какой-нибудь вопросик..., копнешь форум..., почитаешь обсуждения..., и найдешь 2 позиции..., выбирай на вкус;)

Столкнулись с КУ, который взял на вооружение позицию №1:
у должника должен быть 1 счет - с него деньги не платились и соответственно ничье собачье дело куда управляющий тратил свои бабки - за услуги или на девченок.
и нет у него никаких движений согласно отчета...,
нет никаких движений согласно ДДС...,
нет никакой первички на собраниях...,
у должника и расчетного счета-то нет....

Думаете "не хороший" КУ;)?
Что вы! Да он просто святой!
Арендовал место для проведения собраний и даже договор кредиторам не показывает, ибо за возмещением сего расхода и обращаться не собирается..., объявления выходят (не бесплатно)..., помощников привлек..., оценщика привлек, хоть и не просил никто, но нужно ведь..., а тут еще в судебном процессе должника против дебитора со своего счета внес на депозитный счет арбитражного суда 60000 руб.(авансировал экспертизу)...

Но есть и позиция № 2
Действуя добросовестно, в соответствии со ст. 143, мы должны информировать кредиторов и предоставлять отчет, в котором должны содержаться сведения "о сумме расходов на проведение конкурсного производства с указанием их назначения". Кредиторы имеют право знать сколько управляющий уже потратил на процедуру, в т.ч. за счет собственных средств.
Вопрос to vasa: приверженность позиции № 1 не пересмотрена ;)?
Не кажется, что такая позиция не соответствует действующему законодательству?
 

Николай1

Пользователь
Эпиграф: бывает встанет какой-нибудь вопросик..., копнешь форум..., почитаешь обсуждения..., и найдешь 2 позиции..., выбирай на вкус;)

Столкнулись с КУ, который взял на вооружение позицию №1:

и нет у него никаких движений согласно отчета...,
нет никаких движений согласно ДДС...,
нет никакой первички на собраниях...,
у должника и расчетного счета-то нет....

Думаете "не хороший" КУ;)?
Что вы! Да он просто святой!
Арендовал место для проведения собраний и даже договор кредиторам не показывает, ибо за возмещением сего расхода и обращаться не собирается..., объявления выходят (не бесплатно)..., помощников привлек..., оценщика привлек, хоть и не просил никто, но нужно ведь..., а тут еще в судебном процессе должника против дебитора со своего счета внес на депозитный счет арбитражного суда 60000 руб.(авансировал экспертизу)...

Но есть и позиция № 2


Вопрос to vasa: приверженность позиции № 1 не пересмотрена ;)?
Не кажется, что такая позиция не соответствует действующему законодательству?

пусть и не мне вопрос, но тоже выскажусь. всегда применяли первую позицию на прежней работе и никогда проблем не было, пусть и жаловались в одной процедуре на это, но суд не обратил на это внимания.
на нынешней работе управляющие отражают все расходы (прописывают мол расходы не возмещены), однако, все банкротные судьи при рассмотрении отчета о завершении требуют убрать все эти записи, так как это расходы управляющего невозмещенные. Следовательно, в отчет они не подлежат к включению, а заявляется и расписываются с приложением доказательств только в случае обращения с заявлением о взыскании расходов

по ежеквартальным отчетам вопросов у них не возникает, пусть и отражены не возмещенные расходы но, повторюсь,из итогового требуют исключить данные сведения


моя личная позиция: в отчете ку. отражают только расходы понесенные должником с р/с, кассы и только по группам: например налогоги, почтовые, публикации без указания даты и поименного перечня расходов. В Отчете ддс уже расписываются все операции поименно с указанием даты, суммы и основания,

Все текущие, которые оплачивает ку, оформляем авансовым отчетами, но это личное дело ау до тех пор пока он не заявит о их возмещении. Как например, может нарушить права кредитора оплата текущих управляющим. может он в будущем вообще не будет их возмещать.

а вот когда конкурсный начинает гасить свои текущие из вырученных средств или обращается с заявлением о взыскании с заявителя вот тогда и начинается затрагивае интересов кредиторов.

если из вырученных средства погасил, то смотрите отчет и в случае несогласия жалоба

если с заявителя, то заявляйте о несоразмерности и необосновпнности и если суд встанет на вашу сторону то откажет ку в возмещении расходов

интересный вопрос по поводу аренды места проведения собрания, интересно что думали собрание кредиторов когда принимало решение проводить там собрание

относительно привлеченных специалист и их размера вознагрождение, то эта информация отражается в другой таблице где обязательно указывается размер вознагрождение. если ку привлек специалиста, тратит свои деньги но не отразил в отчете то думаю маловероятно что он сможет доказать факт привлечения за счет имущества должника. чтобы подстраховаться от заявления ку о технической ошибки допушенной в отчете в таблице о привлеченных, я бы направил письмо ку с вопросом а не привлекал ли он специалистов, если нет то потом этим козырять в суде, если да то требовать включения в отчет



извиняюсь за сумбурность, пишу с телефона и сложно проследить за текстом
 
Последнее редактирование:
интересный вопрос по поводу аренды места проведения собрания, интересно что думали собрание кредиторов когда принимало решение проводить там собрание
Собрание ничего по этому поводу не думало...
Не принимало оно такого решения...
 

Николай1

Пользователь
Собрание ничего по этому поводу не думало...
Не принимало оно такого решения...
тогда что мешает поставить такой вопрос на голосование? если нет достаточных голосов, то предложить свой бесплатный вариант помещения, либо предложить арбитражном проводить собрание по бесплатному варианту, если откажется то можно говорить о недобросовестности и действиях не в интересах должника, кредиторов, общества.

А если вы узнаете сумму арендных платежей за помещение под собрани, без доказательств возможности его проведения в другом месте бесплатно или за меньшие деньги, тогда не вижу смысла в этой информации
 
Последнее редактирование:

Фрекен Бок

Домоправительница
Исходя из смысла положений Закона о банкротстве (статья 2), целью конкурсного производства является соразмерное удовлетворение требований кредиторов. А кредиторы хотят знать сколько потрачено в принципе на процедуру, светит им что-то или нет.
А в соответствии с пунктом 14 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 91 от 17.12.2009 «О порядке погашения расходов по делу о банкротстве», если в ходе рассмотрения дела о банкротстве обнаружится, что имеющегося у должника имущества (с учетом планируемых поступлений) недостаточно для осуществления расходов по делу о банкротстве, судья по своей инициативе либо по ходатайству участвующего в деле лица назначает судебное заседание для рассмотрения вопроса о прекращении производства по делу. А может кто-то из кредиторов только и ждет как бы скорее прекратить, а?
А заявителю по делу, которому может быть придется гасить расходы и вознаграждение управляющего, думаете не хочется регулярно знать ( а не в конце процедуры, обухом по голове) сколько тратится конкурсным управляющим, пусть и за счет собственных средств.
А рассматривая вышеописанный частный случай про финансирование экспертизы по судебному делу на 60 тыс. руб. А может КУ косячит, может нафиг эта экспертиза не нужна?
Кроме того, кредиторы, увидев в отчете, что КУ привлек кучу людей, не дожидаясь, его заявления о возмещении или самого возмещения за счет КМ, могут обжаловать действия по привлечению. Кстати, это АУ выгодно. Признает суд незаконным привлечение, уже будет знать что нельзя себе гасить себе расходы из КМ или просить возмещения.
 

Николай1

Пользователь
Исходя из смысла положений Закона о банкротстве (статья 2), целью конкурсного производства является соразмерное удовлетворение требований кредиторов. А кредиторы хотят знать сколько потрачено в принципе на процедуру, светит им что-то или нет.
А в соответствии с пунктом 14 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 91 от 17.12.2009 «О порядке погашения расходов по делу о банкротстве», если в ходе рассмотрения дела о банкротстве обнаружится, что имеющегося у должника имущества (с учетом планируемых поступлений) недостаточно для осуществления расходов по делу о банкротстве, судья по своей инициативе либо по ходатайству участвующего в деле лица назначает судебное заседание для рассмотрения вопроса о прекращении производства по делу. А может кто-то из кредиторов только и ждет как бы скорее прекратить, а?
А заявителю по делу, которому может быть придется гасить расходы и вознаграждение управляющего, думаете не хочется регулярно знать ( а не в конце процедуры, обухом по голове) сколько тратится конкурсным управляющим, пусть и за счет собственных средств.
А рассматривая вышеописанный частный случай про финансирование экспертизы по судебному делу на 60 тыс. руб. А может КУ косячит, может нафиг эта экспертиза не нужна?
Кроме того, кредиторы, увидев в отчете, что КУ привлек кучу людей, не дожидаясь, его заявления о возмещении или самого возмещения за счет КМ, могут обжаловать действия по привлечению. Кстати, это АУ выгодно. Признает суд незаконным привлечение, уже будет знать что нельзя себе гасить себе расходы из КМ или просить возмещения.
Исходя из смысла положений Закона о банкротстве (статья 2), целью конкурсного производства является соразмерное удовлетворение требований кредиторов. А кредиторы хотят знать сколько потрачено в принципе на процедуру, светит им что-то или нет.
А в соответствии с пунктом 14 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 91 от 17.12.2009 «О порядке погашения расходов по делу о банкротстве», если в ходе рассмотрения дела о банкротстве обнаружится, что имеющегося у должника имущества (с учетом планируемых поступлений) недостаточно для осуществления расходов по делу о банкротстве, судья по своей инициативе либо по ходатайству участвующего в деле лица назначает судебное заседание для рассмотрения вопроса о прекращении производства по делу. А может кто-то из кредиторов только и ждет как бы скорее прекратить, а?
А заявителю по делу, которому может быть придется гасить расходы и вознаграждение управляющего, думаете не хочется регулярно знать ( а не в конце процедуры, обухом по голове) сколько тратится конкурсным управляющим, пусть и за счет собственных средств.
А рассматривая вышеописанный частный случай про финансирование экспертизы по судебному делу на 60 тыс. руб. А может КУ косячит, может нафиг эта экспертиза не нужна?
Кроме того, кредиторы, увидев в отчете, что КУ привлек кучу людей, не дожидаясь, его заявления о возмещении или самого возмещения за счет КМ, могут обжаловать действия по привлечению. Кстати, это АУ выгодно. Признает суд незаконным привлечение, уже будет знать что нельзя себе гасить себе расходы из КМ или просить возмещения.
извините, но про привлеченных сказал то же что и вы. обжаловать действия по привлечению будете на основании (не юридическом основании а фактическом) таблицы о привлеченных и только на основании ее. если же не отображает привлеченных в этой таблице но указывает расходы на них в таблице по расходам, то тут уже нужно оспаривать не привлечение а необосновпнность перечисления ден средств.

исходя из вашей логики, мы должны в таблице о расходах писать все текущие включая расходы ау, коммунальные и эксплуатационные, налоги, взносы, НДС.
Интересно хоть один управляющий отражает в отчете начисленные но не уплаченные налоги?

относительно прекращения, это право а не обязанность, может я бесплатно хочу поработать, единственное последствие несоблюдения данного права это отсутствие возможности взыскать расходы с заявителя. а как это может нарушить права этого заявителя я вообще не понимаю
 
Последнее редактирование:

Фрекен Бок

Домоправительница
Все просто: то же постановление п.15:
15. При обнаружении арбитражным управляющим факта недостаточности имеющегося у должника имущества для осуществления расходов по делу о банкротстве он не вправе осуществлять такие расходы в расчете на последующее возмещение их заявителем, а обязан обратиться в суд, рассматривающий дело о банкротстве, с заявлением о прекращении производства по делу на основании абзаца восьмого пункта 1 статьи 57 Закона о банкротстве.
Если арбитражный управляющий не обратится в суд с названным заявлением, впоследствии понесенные им расходы, в том числе невыплаченное арбитражному управляющему вознаграждение, в отношении которых доказано, что он знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника, не подлежат взысканию с заявителя.
(в ред. Постановления Пленума ВАС РФ от 15.02.2013 N 16)
 

Фрекен Бок

Домоправительница
Все. Бессмысленно воду в ступе толочь. В банкротстве масса ситуаций, когда позиций даже не 2, а больше. Каждый думает по-своему и доказывает в суде в силу своих понятий, знаний и красноречивости.
 

Николай1

Пользователь
Все просто: то же постановление п.15:
15. При обнаружении арбитражным управляющим факта недостаточности имеющегося у должника имущества для осуществления расходов по делу о банкротстве он не вправе осуществлять такие расходы в расчете на последующее возмещение их заявителем, а обязан обратиться в суд, рассматривающий дело о банкротстве, с заявлением о прекращении производства по делу на основании абзаца восьмого пункта 1 статьи 57 Закона о банкротстве.
Если арбитражный управляющий не обратится в суд с названным заявлением, впоследствии понесенные им расходы, в том числе невыплаченное арбитражному управляющему вознаграждение, в отношении которых доказано, что он знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника, не подлежат взысканию с заявителя.
(в ред. Постановления Пленума ВАС РФ от 15.02.2013 N 16)
да именно это я и написал, что единственное последствие не обращения - невозможного взыскания. не обращение с заявлением о прекращении не является основанием для удовлетворение жалобы. кроме того например у меня процедура больше 4 лет идет, раньше имущество хватало, примерно стоимостью миллион, теперь стало не хватать и что мне сказать суду? ой да, я 4 года работал, оспаривал, реализовывал, только с одним банком порядок больше года утверждали, теперь прошу прекратить производство и оставить живым должника с имуществом и долгами, чтобы через 3 месяца снова процедуру начать? и ждать может следующий управляющий проведет все быстрее и уложится в миллион? или может все же довести все до конца действуя добросовестно и разумно?
 
Последнее редактирование:

iva-nn

просто управляющий, АУ
да именно это я и написал, что единственное последствие не обращения - невозможного взыскания. не обращение с заявлением о прекращении не является основанием для удовлетворение жалобы. кроме того например у меня процедура больше 4 лет идет, раньше имущество хватало, примерно стоимостью миллион, теперь стало не хватать и что мне сказать суду? ой да, я 4 года работал, оспаривал, реализовывал, только с одним банком порядок больше года утверждали, теперь прошу прекратить производство и оставить живым должника с имуществом и долгами, чтобы через 3 месяца снова процедуру начать? и ждать может следующий управляющий проведет все быстрее и уложится в миллион? или может все же довести все до конца действуя добросовестно и разумно?
Николай1 - что то я не пойму? - если вы хотите работать бесплатно (или понимая, что получите не все) - флаг в руки - работайте