Отражать ли расходы в отчете конкурсного управляющего, если денег нет

Тема в разделе "Простые вопросы о банкротстве", создана пользователем Diana1987, 11 июн 2013.

  1. ЯВВ
    Offline

    ЯВВ арбитражный управляющий

    Тут многое зависит от кредиторов и суда, есть судьи причем в том же составе АС Алтайского края, которые сравнивают расходы в отчете и ДС и спокойно реагируют на все что объяснимо, есть судьи которые требуют и это их право начисленных и вы плаченных расходов, есть кредиторы которые также действуют по разному в зависимости от большинства...я сначала всегда делаю фактически понесенные, потом по необходимости дополняю начисленными :)
     
  2. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь

    кредиторов я ничего не лишаю, они имеют право знакомится с документами приложенными к отчету управляющего, авансовые всегда подготавливаются к собранию, следовательно, кредитор имеет право воспользоваться своими правами.
    понимаю вашу ситуации, сами были в такой же, работники из реестра и в приемную президента писали, и в прокуратору, и в местную газету, и даже на местном (районом) телевидении показали сюжет о том что вот такой конкурсный не хороший, забрал свое вознаграждение (и то на все не хватило) а вторуюб очередб не погасил. Но если руководствоваться такой логикой то нужно в отчете отражать (или как минимум уведомлять кредиторов) все текущие, в том числе бесконечные налоги и пени налоговой и пфр, так как они то то же будут погашаться перед требованиями реестровых кредиторов, а значит сокрытие точных сумм от кредиторов, лишает их возможности прогнозировать получат ли они, а если получат, то сколько денежных средств от реализации имущества.
    P.S. понимаю что данная ситуация не относится к заявителю по делу, с которого будут взысканы расходы и вознаграждение ау
     
    Александр Чижов нравится это.
  3. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь

    скользский путь, например в законе прописан порядок оплаты услуг оценщика конкурсным кредитором, и для этого требуется решение собрания о возложении обязанности на кредитора с последующим преимущественным возмещением и согласие этого кредитора...а тут выходит по смыслу тоже самое предлагаете тольок в обход этой процедуры и не с кредитором, а третьей организацией
     
  4. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь

    вот всегда было интересно, и далеко ниодин раз общался в различными банками, о правильности отражения очередности в платежном поручении. Может кто-нибудь сможет мне объяснить:
    сначала напишу свое мнение (+ россельхозбанк курский, сбербанк воронежская обл): в платежном поручении указывается очередность в соответствии в гк рф, то есть раньше 6 очередей, сейчас 5. Вознаграждение конкурсного - 6 очередь. Но в назначении указываем Текущие расходы. Вознаграждение конкурсного управляющего. Банк должен анализировать платежное и списывать средства в соответствии с законом о банкротстве, а очередностью, указанной в платежке. Например: Банк получает от налоговой инкассовое с указанием очереди, но при отсутствии слова текущие в назначении банк обязан вернуть инкассовое, исходя из анализа а не цифры очереди.

    мнение сбербанка липецка, уралсиба воронежа, втб воронеж (хотя все равно принимают платежки с проставленной очередность в соответствии с гк и списывают в соответствии с ФЗоБом): нужно указывать очереди в соответствии с законом о банкротстве, то есть вознаграждение конкурсного - 1-ая очередь и так далее.
    Однако обяъснить мне, чем они руководствуются, так и не смогли. По закону о банкротстве всего 3 очереди. Текущие это внеочередные. Кроме того в 3ей очереди реестровых сначала погашается основной долг а потом пени. Кроме того есть залоговый кредитор, которому необходимо деньги перевести на спец счет, вроде также указав 3ю очередь реестровых.
    Если руководстваться такой логикой, то выходит очередность: 1 ( текущие вознаграждение, расходы), 2 (текущие,зарплата), 3 (текущие эксплуатационные) 4 (текущие иные), 5 (реестровые моральный), 6 (реестровые зарплата) 7 (реестровые основной долг) 7.1 (реестровые залоговые) 8 (реесторые штрафные санкции).
    Ведь если смодулировать такую ситуацию, что реализовали имущество и денег хватаает на погашение всех требований кроме части неустоек) то выходит: конкурсный приносит платежки: 1 ( текущие вознаграждение, расходы + реестровые моральный), 2 (текущие,зарплата + реестровые зарплата), 3 (текущие эксплуатационные + реестровые основной долг + реесторые штрафные санкции) 4 (текущие иные). Опять же выходит что банк независимо от очередности проставленной в платежном должен проанализировать назначение платеда и списать в соответствии с щакном о банкротстве а не проставленно очередностью.
     
  5. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    банк должен проанализировать, насколько это возможно. Именно поэтому почти все банки очень трепетно относятся к комментариям. Мы в платежке ставим очередность по фзобу исходя из текущих, т.к. картотека у них в банке формируется именно по текущим платежам. Платежки на РТК мы в банк до погашения не выставляем. Когда выставляем, то в комментах пишем погашение 2-ой очереди ртк, какую очередь ставим в окошечке - не знаю, скорее всего - 2. Но к этому моменту там нет картотеки.
    ФНС все равно в окошечке ставит 3 (по гк), и банки (все) ставят их в 4-ю текущих исходя из комментария. ФНС свою "3" аргументирует вовсе не законом, а технической невозможностью поставить другую цифирьку. Спорить себе дороже. Кстати, в каком-то банке нам сказали "да хоть вообще ничего не ставьте", но не помню, чем дело закончилось. Картотеку они формируют по очередности текущих платежей. Если при наличии текущих 4-ой очереди в окошечке поставить "1" и написать "погашение ртк", то сначала спишут 4-ю текущих. Ну, или влетят на убытки)))
    Думаю, нет смысла заморачиваться слишком)))
     
  6. Кугач
    Offline

    Кугач Пользователь

    сердцевина темы:
    независимо от того кем и за чью деньги оплачены и оплачены ли ваще.
    в отчёте КУ -расходы понесённые. оплаченные - в денежном отчёте КУ.
    как правило: многие КУ(я не исключение) делают ещё и свой отчет по тек.расходам
     
  7. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Так это основное правило бухучета)
     
  8. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Эпиграф: бывает встанет какой-нибудь вопросик..., копнешь форум..., почитаешь обсуждения..., и найдешь 2 позиции..., выбирай на вкус;)

    Столкнулись с КУ, который взял на вооружение позицию №1:
    и нет у него никаких движений согласно отчета...,
    нет никаких движений согласно ДДС...,
    нет никакой первички на собраниях...,
    у должника и расчетного счета-то нет....

    Думаете "не хороший" КУ;)?
    Что вы! Да он просто святой!
    Арендовал место для проведения собраний и даже договор кредиторам не показывает, ибо за возмещением сего расхода и обращаться не собирается..., объявления выходят (не бесплатно)..., помощников привлек..., оценщика привлек, хоть и не просил никто, но нужно ведь..., а тут еще в судебном процессе должника против дебитора со своего счета внес на депозитный счет арбитражного суда 60000 руб.(авансировал экспертизу)...

    Но есть и позиция № 2
    Вопрос to vasa: приверженность позиции № 1 не пересмотрена ;)?
    Не кажется, что такая позиция не соответствует действующему законодательству?
     
  9. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь


    пусть и не мне вопрос, но тоже выскажусь. всегда применяли первую позицию на прежней работе и никогда проблем не было, пусть и жаловались в одной процедуре на это, но суд не обратил на это внимания.
    на нынешней работе управляющие отражают все расходы (прописывают мол расходы не возмещены), однако, все банкротные судьи при рассмотрении отчета о завершении требуют убрать все эти записи, так как это расходы управляющего невозмещенные. Следовательно, в отчет они не подлежат к включению, а заявляется и расписываются с приложением доказательств только в случае обращения с заявлением о взыскании расходов

    по ежеквартальным отчетам вопросов у них не возникает, пусть и отражены не возмещенные расходы но, повторюсь,из итогового требуют исключить данные сведения


    моя личная позиция: в отчете ку. отражают только расходы понесенные должником с р/с, кассы и только по группам: например налогоги, почтовые, публикации без указания даты и поименного перечня расходов. В Отчете ддс уже расписываются все операции поименно с указанием даты, суммы и основания,

    Все текущие, которые оплачивает ку, оформляем авансовым отчетами, но это личное дело ау до тех пор пока он не заявит о их возмещении. Как например, может нарушить права кредитора оплата текущих управляющим. может он в будущем вообще не будет их возмещать.

    а вот когда конкурсный начинает гасить свои текущие из вырученных средств или обращается с заявлением о взыскании с заявителя вот тогда и начинается затрагивае интересов кредиторов.

    если из вырученных средства погасил, то смотрите отчет и в случае несогласия жалоба

    если с заявителя, то заявляйте о несоразмерности и необосновпнности и если суд встанет на вашу сторону то откажет ку в возмещении расходов

    интересный вопрос по поводу аренды места проведения собрания, интересно что думали собрание кредиторов когда принимало решение проводить там собрание

    относительно привлеченных специалист и их размера вознагрождение, то эта информация отражается в другой таблице где обязательно указывается размер вознагрождение. если ку привлек специалиста, тратит свои деньги но не отразил в отчете то думаю маловероятно что он сможет доказать факт привлечения за счет имущества должника. чтобы подстраховаться от заявления ку о технической ошибки допушенной в отчете в таблице о привлеченных, я бы направил письмо ку с вопросом а не привлекал ли он специалистов, если нет то потом этим козырять в суде, если да то требовать включения в отчет



    извиняюсь за сумбурность, пишу с телефона и сложно проследить за текстом
     
    Последнее редактирование: 26 авг 2014
  10. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Собрание ничего по этому поводу не думало...
    Не принимало оно такого решения...
     
  11. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь

    тогда что мешает поставить такой вопрос на голосование? если нет достаточных голосов, то предложить свой бесплатный вариант помещения, либо предложить арбитражном проводить собрание по бесплатному варианту, если откажется то можно говорить о недобросовестности и действиях не в интересах должника, кредиторов, общества.

    А если вы узнаете сумму арендных платежей за помещение под собрани, без доказательств возможности его проведения в другом месте бесплатно или за меньшие деньги, тогда не вижу смысла в этой информации
     
    Последнее редактирование: 26 авг 2014
  12. Фрекен Бок
    Offline

    Фрекен Бок Домоправительница

    Исходя из смысла положений Закона о банкротстве (статья 2), целью конкурсного производства является соразмерное удовлетворение требований кредиторов. А кредиторы хотят знать сколько потрачено в принципе на процедуру, светит им что-то или нет.
    А в соответствии с пунктом 14 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 91 от 17.12.2009 «О порядке погашения расходов по делу о банкротстве», если в ходе рассмотрения дела о банкротстве обнаружится, что имеющегося у должника имущества (с учетом планируемых поступлений) недостаточно для осуществления расходов по делу о банкротстве, судья по своей инициативе либо по ходатайству участвующего в деле лица назначает судебное заседание для рассмотрения вопроса о прекращении производства по делу. А может кто-то из кредиторов только и ждет как бы скорее прекратить, а?
    А заявителю по делу, которому может быть придется гасить расходы и вознаграждение управляющего, думаете не хочется регулярно знать ( а не в конце процедуры, обухом по голове) сколько тратится конкурсным управляющим, пусть и за счет собственных средств.
    А рассматривая вышеописанный частный случай про финансирование экспертизы по судебному делу на 60 тыс. руб. А может КУ косячит, может нафиг эта экспертиза не нужна?
    Кроме того, кредиторы, увидев в отчете, что КУ привлек кучу людей, не дожидаясь, его заявления о возмещении или самого возмещения за счет КМ, могут обжаловать действия по привлечению. Кстати, это АУ выгодно. Признает суд незаконным привлечение, уже будет знать что нельзя себе гасить себе расходы из КМ или просить возмещения.
     
    Александр Максименко нравится это.
  13. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь

    извините, но про привлеченных сказал то же что и вы. обжаловать действия по привлечению будете на основании (не юридическом основании а фактическом) таблицы о привлеченных и только на основании ее. если же не отображает привлеченных в этой таблице но указывает расходы на них в таблице по расходам, то тут уже нужно оспаривать не привлечение а необосновпнность перечисления ден средств.

    исходя из вашей логики, мы должны в таблице о расходах писать все текущие включая расходы ау, коммунальные и эксплуатационные, налоги, взносы, НДС.
    Интересно хоть один управляющий отражает в отчете начисленные но не уплаченные налоги?

    относительно прекращения, это право а не обязанность, может я бесплатно хочу поработать, единственное последствие несоблюдения данного права это отсутствие возможности взыскать расходы с заявителя. а как это может нарушить права этого заявителя я вообще не понимаю
     
    Последнее редактирование: 26 авг 2014
  14. Фрекен Бок
    Offline

    Фрекен Бок Домоправительница

    Все просто: то же постановление п.15:
    15. При обнаружении арбитражным управляющим факта недостаточности имеющегося у должника имущества для осуществления расходов по делу о банкротстве он не вправе осуществлять такие расходы в расчете на последующее возмещение их заявителем, а обязан обратиться в суд, рассматривающий дело о банкротстве, с заявлением о прекращении производства по делу на основании абзаца восьмого пункта 1 статьи 57 Закона о банкротстве.
    Если арбитражный управляющий не обратится в суд с названным заявлением, впоследствии понесенные им расходы, в том числе невыплаченное арбитражному управляющему вознаграждение, в отношении которых доказано, что он знал или должен был знать об отсутствии средств для погашения их за счет имущества должника, не подлежат взысканию с заявителя.
    (в ред. Постановления Пленума ВАС РФ от 15.02.2013 N 16)
     
  15. Фрекен Бок
    Offline

    Фрекен Бок Домоправительница

    Все. Бессмысленно воду в ступе толочь. В банкротстве масса ситуаций, когда позиций даже не 2, а больше. Каждый думает по-своему и доказывает в суде в силу своих понятий, знаний и красноречивости.
     
  16. Николай1
    Offline

    Николай1 Пользователь

    да именно это я и написал, что единственное последствие не обращения - невозможного взыскания. не обращение с заявлением о прекращении не является основанием для удовлетворение жалобы. кроме того например у меня процедура больше 4 лет идет, раньше имущество хватало, примерно стоимостью миллион, теперь стало не хватать и что мне сказать суду? ой да, я 4 года работал, оспаривал, реализовывал, только с одним банком порядок больше года утверждали, теперь прошу прекратить производство и оставить живым должника с имуществом и долгами, чтобы через 3 месяца снова процедуру начать? и ждать может следующий управляющий проведет все быстрее и уложится в миллион? или может все же довести все до конца действуя добросовестно и разумно?
     
    Последнее редактирование: 26 авг 2014
  17. Фрекен Бок
    Offline

    Фрекен Бок Домоправительница

    Ну да,по понятиям правильно, а по закону идите в суд с заявлением о прекращении.
     
  18. Идти в суд о прекращении - Это не по закону, а понятиям ВАСи. ;)
     
    Николай1 и И р и С нравится это.
  19. iva-nn
    Offline

    iva-nn просто управляющий, АУ

    Николай1 - что то я не пойму? - если вы хотите работать бесплатно (или понимая, что получите не все) - флаг в руки - работайте
     
    Фрекен Бок нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей