Отражать ли расходы в отчете конкурсного управляющего, если денег нет

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
Честно говоря и правила проведения фин. анализа, проверки фиктивного и преднамеренного, сам отчёт и правила его заполнения - всё это морально и физически устарело, всё надо пересмотреть и модернезировать, вместо того чтобы в ЕФРСБ лезть, лучше б этими вопросами занялись....
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Зависит от суда и судьи, причем еще и от стадии - при первом отчете в суде не буду отражать в 90% случаев, при втором - зависит от позиции суда на отчете, скажут отражать - начну отражать начисленные расходы и выплаченные, а также долги, не скажут - продолжу отражение только понесенных расходов...и есть суды и судьи которые ничего не скажут, Саш, я тебя уверяю! :) равно как есть и наоборот...
Так потому от суда и зависит, что каждый пишет куда зря) Надо же суд убеждать как правильно, а не тупо делать как судья просит :) Потому что сегодня судья просит так, а завтра может попросить эдак. И управляющему потом доказывай, почему он сегодня так написал, а завтра - по-другому. Если уж судья так хочет видеть факт оплаты - лучше добавить еще один столбец, или писать что-то типа "израсходовано - столько-то, из них фактически оплачено за счет КМ - столько-то".
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
По оценщику и иным привлечённым есть отдельная таблица, там это все указывается, даже если реально расход ещё не понесён.
Это таблица не об этом. АУ может специалиста привлечь (подписать с ним договор), но не факт что работы будут выполнены в том объеме, в котором указано. Кроме того, вознаграждение в этой таблице может быть указано и в ежемесячном размере, в этом случае общей суммы там в принципе не будет.
Делали по разному, указывали чаще начисленные расходы, однако при таком подходе, в итоговом отчёте дебет с кредитом не сходится, т.е. Судья берет отчёт, складывает расходы на проведение процедуры с выплатами по реестру и сумма должна быть равна поступившим на р/с денежным средствам, если суммы не идут, значит или ошибка или мухлёж))) есть "иные сведения" где предоставлена полная свобода для творчества, вот там и пишем если что всё по начисленным и/либо неудовлетворённым расходам...
Если так считать, дебет с кредитом и не обязан сходиться. Оперировать можно равными величинами, в данном случае - не просто расходами, а фактически оплаченными расходами. Более того, даже если складывать фактические оплаченные расходы с выплатами по реестру, сумма не обязательно будет равна поступившим на р/с денежным средствам, так как еще могут быть задатки, или например ошибочно зачисленные средства.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Честно говоря и правила проведения фин. анализа, проверки фиктивного и преднамеренного, сам отчёт и правила его заполнения - всё это морально и физически устарело, всё надо пересмотреть и модернезировать,
Отчет был изначально невнятный, это было понятно еще в 2000 году, когда ФСФО практически эти формы впервые представило - ругались все, и в первую очередь судьи. Потом привыкли.
Вместо правил проведения финанализа есть проект федерального стандарта, о нем можно почитать тут. Кстати, свои пожелания по модернизации финанализа можно посылать Светлане Рубцовой (это зам. исполнительного директора РССОАУ) на адрес swetlana@vapr.ru
вместо того чтобы в ЕФРСБ лезть, лучше б этими вопросами занялись....
Это ты кому написал, Денис? ))))
 

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
Это таблица не об этом. АУ может специалиста привлечь (подписать с ним договор), но не факт что работы будут выполнены в том объеме, в котором указано. Кроме того, вознаграждение в этой таблице может быть указано и в ежемесячном размере, в этом случае общей суммы там в принципе не будет.
Если так считать, дебет с кредитом и не обязан сходиться. Оперировать можно равными величинами, в данном случае - не просто расходами, а фактически оплаченными расходами. Более того, даже если складывать фактические оплаченные расходы с выплатами по реестру, сумма не обязательно будет равна поступившим на р/с денежным средствам, так как еще могут быть задатки, или например ошибочно зачисленные средства.
В части оперирования Не соглашусь, можно нарваться на коломбашку. Как не крути, математика наука точная. Все в отчёте должно сойтись, двусмысленностей быть не должно, все должно быть максимально понятно и прозрачно. Есть также таблица сведения о реализации имущества. Мы используем только один р/с, поэтому, раз тебе так угодно)))) фактически оплаченные расходы+удовлетворённые требования по реестру-возвращённые задатки и ошибочно перечислинные д/с (1 случай из 100))) = поступившие от реализации имущества, взыскания дебиторки и пр. Кроме того я думаю что большинство АУ всё-таки привлекают организатора торгов, что естественно избавляет от геморроя с задатками, а ошибочно перечисленные у нас повторюсь бывают крайне редко. Судей и кредиторов всегда интересует КАК и КУДА были потрачены гульдены, поэтому и отчет об использовании денежных средств и отчёт ку должны сходиться в ноль....
 

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
Отчет был изначально невнятный, это было понятно еще в 2000 году, когда ФСФО практически эти формы впервые представило - ругались все, и в первую очередь судьи. Потом привыкли.
Вместо правил проведения финанализа есть проект федерального стандарта, о нем можно почитать тут. Кстати, свои пожелания по модернизации финанализа можно посылать Светлане Рубцовой (это зам. исполнительного директора РССОАУ) на адрес swetlana@vapr.ru
Это ты кому написал, Денис? ))))
Правительству.........
 

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
Кстати, Саша, спасибо за ссылку по фин. Анализу, как-то в пылу работы пропустил эту интересную тему мимо ушей... На сегодняшний день почти год как задумались.......
 
Последнее редактирование:

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
В части оперирования Не соглашусь, можно нарваться на коломбашку.
Не согласен с тем, что нужно оперировать равноценными величинами? Извини, Денис, но складывать литры и метры глупо)
Как не крути, математика наука точная. Все в отчёте должно сойтись, двусмысленностей быть не должно, все должно быть максимально понятно и прозрачно. Есть также таблица сведения о реализации имущества. Мы используем только один р/с, поэтому, раз тебе так угодно)))) фактически оплаченные расходы+удовлетворённые требования по реестру-возвращённые задатки и ошибочно перечислинные д/с (1 случай из 100))) = поступившие от реализации имущества, взыскания дебиторки и пр. Кроме того я думаю что большинство АУ всё-таки привлекают организатора торгов, что естественно избавляет от геморроя с задатками, а ошибочно перечисленные у нас повторюсь бывают крайне редко. Судей и кредиторов всегда интересует КАК и КУДА были потрачены гульдены, поэтому и отчет об использовании денежных средств и отчёт ку должны сходиться в ноль....
Смешались в кучу кони, люди... Ты сейчас споришь сам с собой) Перечитай мое сообщение, ты его практически цитируешь, только своими словами, - там написано то же самое)))
 

IVA

арбитражный управляющий
Знаете, что мне в этой теме нравится? 127 ответов, 7 страниц, более 2000 просмотров - и все это в разделе "простые вопросы". Не правда ли характерно и весьма показательно?:)
Сори за флуд, конечно.
 

Doctor

Целитель
Свои 5 копеек в тему. Раньше указывал в отчете КУ все понесенные расходы на процедуру, в т.ч. и своими кровными. В 90% отчетов нарывался на вопрос судьи: А чо это у тебя циферьки в отчетах разные? Приходилось объяснять, что разница - это потраченные АУ свои кровные и не возмещенные на дату отчета. Сейчас в отчеты вношу только фактически оплаченные расходы - вопросы у судей пропали напрочь. Правда уже года 3-4 ФНС на 1 либо на 2 собрании вносит в повестку вопрос об обязании АУ представлять дополнительный отчет о непогашенных текущих обязательствах (где соответственно указываются все непогашенные текущие, в т.ч. вознаграждение), и если кредиторы проголосуют, приходится делать. Если не проголосуют, то при дальнейших возможных вопросах всегда есть АРГУМЕНТ - кредиторы не захотели.
 

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
Не согласен с тем, что нужно оперировать равноценными величинами? Извини, Денис, но складывать литры и метры глупо)
Смешались в кучу кони, люди... Ты сейчас споришь сам с собой) Перечитай мое сообщение, ты его практически цитируешь, только своими словами, - там написано то же самое)))
Да! Я люблю спорить:p:D
 

Иван Иванов

Танцор Иван - Крутяк Года
Знаете, что мне в этой теме нравится? 127 ответов, 7 страниц, более 2000 просмотров - и все это в разделе "простые вопросы". Не правда ли характерно и весьма показательно?:)
Сори за флуд, конечно.
Простые вопросы самые сложные..... Как то раз я поспорил здесь с Калюжиным как бюллетени заполнять правильно...
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
Свои 5 копеек в тему. Раньше указывал в отчете КУ все понесенные расходы на процедуру, в т.ч. и своими кровными. В 90% отчетов нарывался на вопрос судьи: А чо это у тебя циферьки в отчетах разные? Приходилось объяснять, что разница - это потраченные АУ свои кровные и не возмещенные на дату отчета. Сейчас в отчеты вношу только фактически оплаченные расходы - вопросы у судей пропали напрочь. Правда уже года 3-4 ФНС на 1 либо на 2 собрании вносит в повестку вопрос об обязании АУ представлять дополнительный отчет о непогашенных текущих обязательствах (где соответственно указываются все непогашенные текущие, в т.ч. вознаграждение), и если кредиторы проголосуют, приходится делать. Если не проголосуют, то при дальнейших возможных вопросах всегда есть АРГУМЕНТ - кредиторы не захотели.
Толя, привет! Давно не виделись)))
В описанной тобой ситуации есть один нюанс))) предположим, в конце процедуры появились деньги на полное погашение расходов. Как будешь доказывать, что ты их нес в данной процедуре, если они не включены в отчет??? ИМХО это любимый довод ФНС - раз в отчете не отражено, то и давай, до свиданья)
Или) ты выплатишь деньги, завершишься, а ФНС придет к тебе с убытками и будет доказывать, что расходы, которые ты выплатил из КМ не обоснованы)) и в качестве доказательства будет показывать подписанные тобой отчеты, где сумма расходов существенно отличается от выплаченных. Часто и при наличии-то документов возникают проблемы доказать обоснованность. А уж при их отсутствии и подавно)
Ничего не мешает тебе отдельной строкой прописать - сколько из общей суммы расходов погашено, а сколько не погашено.
Я в прошлом бухгалтер) и могу сказать, что для отражения в бухгалтерском учете хозяйственных операций существует принцип временной определенности, то есть расходы должны отражаться в бумажках в том периоде, в котором они произведены. А не в том, в котором они оплачены. В противном случае это приводит к неравномерности перенесения состава затрат на себестоимость услуги (в нашем случае услуги). По идее данные бухучета должна у тебя биться с данными, которые ты вписываешь в отчет) а у тебя не бьются.
И, наконец, кредиторы, да и вообще все сообщество в целом должно понимать, что процедура банкротства - это дорогостоящий процесс с привлечением профессиональных специалистов. И даже если расходы остались не погашенными, о них нужно информировать кредиторов, чтобы они это понимали.
Отражая 3 копейки, потому что денег в процедур нету, ты даешь возможность кредиторам думать, что за 3 копейки можно провести процедуру.

Ясен пень, что каждый делает на свое усмотрение) но при принятии решения должны быть учтены все риски)
 

Doctor

Целитель
В описанной тобой ситуации есть один нюанс))) предположим, в конце процедуры появились деньги на полное погашение расходов. Как будешь доказывать, что ты их нес в данной процедуре, если они не включены в отчет??? ИМХО это любимый довод ФНС - раз в отчете не отражено, то и давай, до свиданья)
Или) ты выплатишь деньги, завершишься, а ФНС придет к тебе с убытками и будет доказывать, что расходы, которые ты выплатил из КМ не обоснованы)) и в качестве доказательства будет показывать подписанные тобой отчеты, где сумма расходов существенно отличается от выплаченных. Часто и при наличии-то документов возникают проблемы доказать обоснованность. А уж при их отсутствии и подавно)
Привет, Наталья! Наше Вам с кисточкой!
От рисков жалоб ФНС нам никуда не деться - это составляющая нашей работы, как не прискорбно это констатировать. С другой стороны можно найти в этом и прок - не дает расслабиться, заставляет держать себя в форме. (Небольшое отступление)
В не зависимости от отражения в отчете начисленных, но не оплаченных расходов, на решение о жалобе ФНС это не повлияет, только у ФНС будет дополнительный довод. Но риск существует, спасибо за подсказку. В любом случае обоснованность расходов придется доказывать необходимостью несения расходов, обоснованностью величины расходов и подкреплением расходов бумажкой. Само собой в расходы вносятся только подтвержденные документами.

(Я в прошлом бухгалтер) и могу сказать, что для отражения в бухгалтерском учете хозяйственных операций существует принцип временной определенности, то есть расходы должны отражаться в бумажках в том периоде, в котором они произведены. А не в том, в котором они оплачены. В противном случае это приводит к неравномерности перенесения состава затрат на себестоимость услуги (в нашем случае услуги). По идее данные бухучета должна у тебя биться с данными, которые ты вписываешь в отчет) а у тебя не бьются.
С ФНС, как с кредитором, в данном случае проще. У них в распоряжении есть налоговая и бухгалтерская отчетность, где понесенные, но не оплаченные расходы отражены. Тем более у них всегда есть право провести камералку по прибыли, чем они кстати часто пользуются.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Знаете, что мне в этой теме нравится? 127 ответов, 7 страниц, более 2000 просмотров - и все это в разделе "простые вопросы". Не правда ли характерно и весьма показательно?:)
Угу. Банкротство же, а что уж говорить про сложные...)
 

Николай1

Пользователь
лично я не отражаю все расходы (каждую квитанцию) в отчете. Расходы, понесенные управляющим, оформляем авансовыми отчетами (собираю чеки и по окончании квартала делаю авансовые:текущие, публикации и если есть то транспортные), кроме того составляю журнал ордер №7, из которого всегда видно сколько управляющий потратил денег и сколько возместил, возмещение средств видно из Банка и Денежного отчета... договор займа давно не заключаем так как это 4 очередь текущих, а возмещение судебных расходов 1ая...практику по договорам займа вижел ещё 3 года назад, на недавнем семинате судьи вышки подтвердили то что договор займа между ку и должником это 4 очередь
 

Фрекен Бок

Домоправительница
А Вы не лишаете тем самым кредиторов права на информацию? Сейчас завершаю процедуру 2008 года. Деньги появились только в 2014 году. Если не показывать все время расходы, а потом жахнуть их в конце процедуры, то у кредиторов появятся вполне обоснованные вопросы. Споров и жалоб не миновать. А оно надо? Когда-то у меня была следующая ситуация. Реестровой зарплаты бывших работников было 50 тыс. руб., а текущей- 2,0 млн. В отчете где есть таблица или строка с указанием текущей заработной платы? Нет. Я и не указывала. Устно говорила. Затем поменялись представители кредиторов, которые не знали про эту сумму. И в конце конкурсного производства, когда я бывшим работникам выплатила ее, да еще с процентами, возмущению кредиторов не было предела. Т.к. они рассчитывали что-то получить, а не вышло((( Нервы потрепали прилично из-за "сокрытия" информации.
 
Лучше всего все внеочередные платежи возникающие ежемесячно но не выплаченные надо вносить в отчет КУ. Иначе будут проблемы, особенно со стороны Упора, даже и в том случае, если они не заявители.