Отражать ли расходы в отчете конкурсного управляющего, если денег нет

[Денис Лобаненко]

А договором поручения через юрика никто не пробовал оформлять? Удобно, между прочим. По поручению и публикацию оплатить несложно и подотчетные впихнуть.

Удобно, но незаконно .
Какой р/с для исполнения поручения использоваться будет?

 

[Продавец зонтов]

По поручению р/с поверенного, как деньги появились - от доверителя - поверенному. Хоть основной, хоть спец. Это все равно что КУ за свой счет и со своего счета сначала оплачивает, а потом себе же и возмещает.

 

[ЯВВ]

Кстати, один из судей состава АС Алтайского края считает что понесенные управляющим расходы при поступлении средств в конкурсную массу могут быть компенсированы только по определению суда...ссылается на п.3 и п.8 Пленума №91...кто что думает?

 

[Денис Лобаненко]

Кстати, один из судей состава АС Алтайского края считает что понесенные управляющим расходы при поступлении средств в конкурсную массу могут быть компенсированы только по определению суда...ссылается на п.3 и п.8 Пленума №91...кто что думает?

Абсолютно прав судья АС Алтайского края!
Только нужно добавить что "понесенные управляющим расходы при поступлении средств в конкурсную массу могут быть компенсированы только по определению суда" в случае спора

 

[ЯВВ]

Дык давай вернемся к Пленуму...

"3. При возмещении за счет имущества должника расходов на оплату услуг привлеченных лиц, уже понесенных другими лицами (в том числе арбитражным управляющим) из собственных средств, суд может снизить размер взыскиваемой оплаты услуг привлеченного лица, если будет доказано, что размер их оплаты является необоснованным (явно несоразмерен ожидаемому результату или значительно превышает рыночную стоимость подобных услуг).
Суд также может снизить размер взыскиваемой оплаты услуг привлеченного лица или полностью отказать в ее взыскании, если будет доказано, что привлечение этого лица было необоснованным в целом или в части (как в общем, исходя из потребности в услугах такого привлеченного лица, так и применительно к конкретному привлеченному лицу).
Требование о возмещении расходов на оплату услуг привлеченных лиц предъявляется в суд, рассматривающий дело о банкротстве, и рассматривается судьей единолично в порядке, предусмотренном статьей 60 Закона о банкротстве; по результатам его рассмотрения суд выносит определение о взыскании соответствующей суммы с должника в пользу понесшего расходы лица, которое может быть обжаловано, и на его основании выдает исполнительный лист.
7. Согласно пункту 1 статьи 59 Закона о банкротстве все судебные расходы, в том числе расходы на уплату государственной пошлины, которая была отсрочена или рассрочена, расходы на опубликование сведений в порядке, установленном статьей 28 Закона, и расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим в деле о банкротстве и оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими для обеспечения исполнения своей деятельности (далее - расходы по делу о банкротстве), относятся на имущество должника и возмещаются за счет этого имущества вне очереди.
В случае временного отсутствия у должника достаточной суммы для осуществления расходов по делу о банкротстве арбитражный управляющий либо с его согласия кредитор, учредитель (участник) должника или иное лицо вправе оплатить эти расходы из собственных средств с последующим возмещением за счет имущества должника (пункт 3 настоящего Постановления)."
Вот и как ты трактуешь последний абзац? Данный судья трактует так как я сказал, а ты? Где здесь "в случае спора"?

 

[Денис Лобаненко]

Вот и как ты трактуешь последний абзац? Данный судья трактует так как я сказал, а ты? Где здесь "в случае спора"?

Да точно так же как судья!
Началось конкурсное.
Денег нет.
КУ расходует свои: оценка, объявления, почта, телеграф, телефон, живая сила...
Торги удались.
КУ возвращает себе понесенные расходы.
Где-то есть "запрещено гасить текущую задолженность"?
Нет!
Где-то есть "погашение текущей задолженности возможно только по определению суда"?
Нет!

Ну?
И где здесь место суду?

А вот если торги провел КУ2 (новый), а все расходы нес КУ1(освобожденный), то вот тут открываем п.3 и п.8 Пленума №91

 

[ЯВВ]

Тормози...
Я написал в самом начале: " один из судей состава АС Алтайского края считает что понесенные управляющим расходы при поступлении средств в конкурсную массу могут быть компенсированы только по определению суда"
Ты указываешь что компенсировать расходы управляющего можно сразу без судебного акта...вот и противоречие
Но в принципе я с тобой и был и остаюсь согласен, посмотрим как дальше будет ситуация развиваться...
С другой стороны, зачем в этом пункте указание на "пункт 3 постановления"? Как ты эту строчку Пленума трактуешь?

 

[Денис Лобаненко]

Тормози...
Я написал в самом начале: " один из судей состава АС Алтайского края считает что понесенные управляющим расходы при поступлении средств в конкурсную массу могут быть компенсированы только по определению суда"
Ты указываешь что компенсировать расходы управляющего можно сразу без судебного акта...вот и противоречие

Ох тяжело с вами - не юристами
Суды осуществляют что?
Правильно - правосудие!
А как они осуществляют правосудие?
Правильно - путем разрешения споров !

С другой стороны, зачем в этом пункте указание на "пункт 3 постановления"?

Вот тут я - пас.
Мне больше нравится вопрос: "Как не нарушить закон в таких условиях?", а не "Из каких философских соображений/с какого перепугу такие условия возникли?"

 

[ЩОА]

Где-то есть "погашение текущей задолженности возможно только по определению суда"?

Полностью согласен с Денисом!
п.3 Постановления пленума говорит о требовании погашения расходов. Такая ситуация возникает, когда прекратилось производство по делу, сменился арбитражный управляющий, и при этом новый арбитражный управляющий добровольно не погашает расходы предыдущего. т.е. нет добровольного исполнения погашения расходов. При этом суд также может размер возмещения расходов...

Я делаю следующим образом:
Расходы по делу которые можно заплатить с расчетного счета КУ (банковское обслуживание, госпошлины, публикации и пр.) оплачиваются с расчетного счета КУ , при этом в назначение платежа обязательно делается ссылка что оплачено за должника, ( За публикацию сообщения в газете по счету 1 от 01.01.2010 за ООО "Должник")
Исполненное платежное поручение с отметкой банка прилагаем к прочим документам по конкурсному производству, и на основании такого платежного поручения имеем возможность возместить расходы конкурсного управляющего. При этом следует раздельно учитывать такие расходы по очередности. Т.е. если конкурсный управляющий заплатил за публикацию ( 1 очередь абз.3 п.2.ст.134) то платежное поручение должно быть с первой очередностью, а если КУ оплатил вознаграждение привлеченному лицу - тогда платежное поручение на возмещение должно быть второй очередности.
В платежном поручении по возмещению расходов в назначении платежа пишем: "Возмещение расходов по процедуре конкурсного производства, текущие платежи первой (второй, третье, четвертой) очереди (абз. 2 (3,4,5) п.1 ст.134 ФЗ № 127-ФЗ)"
Платежку такую надо закинуть в картотеку на основной счет должника сразу после произведения расходов (мы делаем раз в месяц), также надо и вознаграждение в картотеку класть, и все что необходимо платить. И не нарушайте очередность в ущерб себе!

 

[Денис Лобаненко]

банковское обслуживание, госпошлины, публикации и пр.) оплачиваются с расчетного счета КУ , при этом в назначение платежа обязательно делается ссылка что оплачено за должника, ( За публикацию сообщения в газете по счету 1 от 01.01.2010 за ООО "Должник")

...что являет собой основание для возникновения заёмного обязательства между управляющим и должником!

 

[ЩОА]

Что являет собой основание для возникновения заёмного обязательства между управляющим и должником!

Ну почему же заемного?

Согласно пункту 1 статьи 59 Закона о банкротстве все судебные расходы, в том числе расходы на уплату государственной пошлины, которая была отсрочена или рассрочена, расходы на опубликование сведений в порядке, установленном статьей 28 Закона, и расходы на выплату вознаграждения арбитражным управляющим в деле о банкротстве и оплату услуг лиц, привлекаемых арбитражными управляющими для обеспечения исполнения своей деятельности (далее - расходы по делу о банкротстве), относятся на имущество должника и возмещаются за счет этого имущества вне очереди

 

[Денис Лобаненко]

Ну почему же заемного?

Ох тяжело с вами - не юристами

КУ заплатил? Да!
Должник ему стал должен ? Да!
Имеет место быть что? Правильно, - обязательство!
п. 1 ст. 307 ГК
Обратимся к части второй разделу 4 ГК РФ "Отдельные виды обязательств".

Ну? Кто найдет там иное, кроме заёмного обязательства, подходящее для данного случая?

 

[Вадим Пятаков]

КУ заплатил? Да!
Должник ему стал должен ? Да!
Имеет место быть что? Правильно, обязательство!
п. 1 ст. 307 ГК
Обратимся к части второй разделу 4 ГК РФ "Отдельные виды обязательств".

Ну? Кто найдет там иное, кроме заёмного обязательства, подходящее для данного случая?

112 АПК? ну и сам закон о банкротстве вполне себе самостоятельные виды обязательств может порождать

 

[Денис Лобаненко]

112 АПК? ну и сам закон о банкротстве вполне себе самостоятельные виды обязательств может порождать

Может.
Но если обязательство полностью урегулировано/охватывается/ ничем не отличается от урегулированного в гл. 32 ГК?
Что перемена его наименования изменит суть ?

 

[Вадим Пятаков]

хотелось бы верить что суть как раз в первоочередности возмещения АУ его расходов, иначе если это займ из ГК тогда почему займ беспроцентный непременно? )

 

[Денис Лобаненко]

1. При займе о беспроцентности речи нет. Абсолютно без разницы: есть проценты или нет....
2. Не первое тысячелетие () занимаемся банкротством..., не с одним десятком управляющих..., не в одном регионе..., и всегда подобные платежи у нас оформлялись займами (иногда и процентнами, кстати) ..., и никогда это не приводило к каким-либо отрицательным последствиям...
Ну?
В такой ситуации какой может быть спор?
Только основанный на судебной практике!
Я с таковой не знаком!
Считаю, что не знаком потому, что такой практики нет и быть не может!
Готовы спорить?
Покажите прецедент !

 

[Вадим Пятаков]

если готовы финансировать процедуру на год вперед из собственных средств тут вряд ли кто-то будет спорить )))
но я считаю нормальным из текущих поступлений от аренды имущества, или взыскания дебиторки гасить расходы раньше 4ой очереди.

 

[Денис Лобаненко]

если готовы финансировать процедуру на год вперед из собственных средств тут вряд ли кто-то будет спорить )))

Да не об том речь!
Речь об обычной процедуре!
А ни для кого не секрет, что в обычной процедуре сначала за всё платит АУ...
Готов ли финансировать АУ на год вперёд?
Всё зависит от...?
Правильно!
"...от обстановки на фронтах!"

я считаю нормальным из текущих поступлений от аренды имущества, или взыскания дебиторки гасить расходы раньше 4ой очереди.

+100
Так точно!
Но, хоть убейте (это я не к Vadugе обращаюсь, а ко всем, кто против ), я не понимаю как этому препятствует абсолютно законное и абсолютно правильное оформление такового финансирования как договора займа?!

 

[ЩОА]

Если это займ - возврат займа по п.2 ст.134 в какую очередь отнесешь?
только туда - абз.5 п.2 ст.134 - 4 очередь.
А если у тебя пени по налоговой и текущие налоги? То когда ты получишь?
Потом, заемные денежные средства кому принадлежат? должнику? вот и распорядился ими должник - оплатил расходы по ведению процедуры (публикацию, почту и т.п.)
А возвратит в соответствии со 134....

 

[Денис Лобаненко]

Странный вопрос!
В какую надо!
(А надо в первую! Это займ , а не дарение!)