Право или обязанность?

#41
Сейчас у нас кредиторы ушлые пошли,конечно,часто так делают:если собрание кредиторов обяжет АУ обратиться в АС с целью оспорить сделку,то он обязан обратиться,если не обратиться,то светит административка в 2,5 т.р. и отстранение.
Далее для умных АУ совет.
Только голосование кредиторов о понуждении для умного АУ не проблема, пусть понуждают,так вот иск можно такой накатать,что никогда не выиграть по нему,разве не так.
Так то оно так, но иногда, когда кредиторы (особенно УПоР) обязывают подать бредовый иск, например на оценщика из за того что по его оценке имущество не продалось. Приходится просто игнолировать, пущай жалуются.
 

IVA

арбитражный управляющий
#42
Так то оно так, но иногда, когда кредиторы (особенно УПоР) обязывают подать бредовый иск, например на оценщика из за того что по его оценке имущество не продалось. Приходится просто игнолировать, пущай жалуются.
А можно не полностью игнорировать, а зафигачить им вопрос о финансировании экспертизы, которой просто не может не быть при оспаривании оценки, а также на другую оценку и на, соответственно, другие торги. А потом, в случае жалобы, приложить их отрицательное решение. Ставить вопросы на собрании это же право АУ?

А что такое вообще обязанность? Вернее, чего АУ обязан-то? Оспаривать сделки, подпадающие под определенные условия. А если он не видит нарушения или, что гораздо чаще бывает, у него нет доков? АУ не обязан оспаривать все подряд сделки.
Все это хорошо, пока госпошлина не вылазит и иные расходы. А то потом еще начнут эти расходы с АУ взыскивать - типа, "а на фиг платил, если оснований-то и не было?".
Так что вопрос все равно упрется в "разумность" и "добросовестность", а это все строго индивидуально для каждого конкретного случая.
 
#43
Поддерживаю Дмитрия-1970
Примеров этому масса.
У нас проект один был, обязали КУ оспорить сделку по выводу имущества на несколько сотен млн, он иск подал, мы его как увидели......дальше думаю все ясно, что в иске КУ было отказано и не только в первой инстанции
Я думаю, что можно вступить в дело третьим лицом и корректировать поведение АУ в судебных заседаниях.
 

дан-1970

Пользователь
#45
Денис,вам ли не знать,что нам арбитражным управляющим суд кредиторов отдал на заклание,разве не так.
Тут вот такой юридический казус еще - т.к. оспаривание сделки сейчас возможно только в деле о банкротстве и правом на подачу искового заявления обладает только АУ, кредиторы это статисты у АУ на подтанцовке,вроде массовки.
А посему участие в деле в качестве третьего лица существенного влияния на исход судебного процесса для АУ,а значит и для результата сего дивного дела,к сожалению,или к счастью,не знаю как для кого, иметь не будет,разве не так.
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#46
Помните у Я.Гашека в его книге было понятие "малодушный симулянт". Так вот такими персонажами часто пытаются выглядеть АУ, не желая что либо обжаловать. Для этого и нужно втупать в дело КК. Задача элементарна - дать четкий и конкретный отзыв на иск КУ, как вроде - поддерживаем мнение КУ изложенное в 1 строчке что сделку нужно отменить потому что....далее на 10 листах конкретный отзыв (считай иск) с исследованием норм права, судебной практикой и т.д. прочитав который суд, не сможет не внять и не принять законное решение.
 
#47
Помните у Я.Гашека в его книге было понятие "малодушный симулянт". Так вот такими персонажами часто пытаются выглядеть АУ, не желая что либо обжаловать. Для этого и нужно втупать в дело КК. Задача элементарна - дать четкий и конкретный отзыв на иск КУ, как вроде - поддерживаем мнение КУ изложенное в 1 строчке что сделку нужно отменить потому что....далее на 10 листах конкретный отзыв (считай иск) с исследованием норм права, судебной практикой и т.д. прочитав который суд, не сможет не внять и не принять законное решение.
Согласен с Вами полностью.
 

дан-1970

Пользователь
#48
Дмитрий К.,вот примерная судебная текстовочка на вашу реплику (номер дела скину в личку)
... между тем, конкурсный кредитор ООО "Рога и Копыта" стороной в оспариваемой сделки не является,а иск о признании сделки недействительной согласно действующего законодательства может быть предъявлен только внешним или конкурсным управляющим, соответственно статус конкурсного кредитора у ООО "Рога и Копыта" не позволяет предъявлять самостоятельные исковые требования при оспаривании данной сделки.Кроме того, конкурсный кредитор не лишен права обратиться с предложением о включении дополнительных вопросов на общем собрании кредиторов и при необходимом в таких случаях кворуме обязать арбитражного управляющего в соответствии с гл.3 ФЗ №127 обратиться в арбитражный суд с признанием сделок должника недействительными по специальным основаниям как ФЗ №127, так и по общим основаниям гражданского законодательства.
 
#49
Дмитрий К.,вот примерная судебная текстовочка на вашу реплику (номер дела скину в личку)
... между тем, конкурсный кредитор ООО "Рога и Копыта" стороной в оспариваемой сделки не является,а иск о признании сделки недействительной согласно действующего законодательства может быть предъявлен только внешним или конкурсным управляющим, соответственно статус конкурсного кредитора у ООО "Рога и Копыта" не позволяет предъявлять самостоятельные исковые требования при оспаривании данной сделки.Кроме того, конкурсный кредитор не лишен права обратиться с предложением о включении дополнительных вопросов на общем собрании кредиторов и при необходимом в таких случаях кворуме обязать арбитражного управляющего в соответствии с гл.3 ФЗ №127 обратиться в арбитражный суд с признанием сделок должника недействительными по специальным основаниям как ФЗ №127, так и по общим основаниям гражданского законодательства.
Текстовочка:
а) не соответствует позиции ВАСа
Пункт 31 Постановления Пленума ВАС РФ от 23.12.2010 N 63 "О некоторых вопросах, связанных с применением главы III.1 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" предусматривает, что в силу статьи 61.9 Закона о банкротстве заявление об оспаривании сделки на основании статей 61.2 или 61.3 может быть подано арбитражным управляющим по своей инициативе либо по решению собрания кредиторов или комитета кредиторов.
Судам следует иметь в виду, что право арбитражного управляющего подать такое заявление не зависит от наличия решения собрания кредиторов; арбитражный управляющий также вправе подать его и в случае, если по вынесенному на рассмотрение собрания кредиторов вопросу об оспаривании сделки не будет принято положительное решение.
В случае уклонения или отказа арбитражного управляющего от выполнения решения собрания (комитета) кредиторов об оспаривании конкретной сделки конкурсный кредитор либо уполномоченный орган вправе в порядке статьи 60 Закона о банкротстве обратиться в суд с жалобой на бездействие (отказ) арбитражного управляющего; признание этого бездействия (отказа) незаконным может являться основанием для отстранения арбитражного управляющего.
Отдельный кредитор или уполномоченный орган вправе также обращаться к арбитражному управляющему с предложением об оспаривании управляющим сделки на основании статей 61.2 или 61.3 Закона о банкротстве; в случае отказа или бездействия управляющего этот кредитор или уполномоченный орган также вправе в порядке статьи 60 Закона о банкротстве обратиться в суд с жалобой на отказ или бездействие арбитражного управляющего; признание этого бездействия (отказа) незаконным может являться основанием для отстранения арбитражного управляющего.
б) не препятствует участию в качестве третьего лица без самостоятельных требований по предмету спора.
 

IVA

арбитражный управляющий
#50
т.к. оспаривание сделки сейчас возможно только в деле о банкротстве и правом на подачу искового заявления обладает только АУ
В деле о банкротстве - только по спецоснованиям. По общим основаниям по ГК - пожалуйста вперед и с песней по общему правилу,все, кто сможет доказать свою заинтересованность. У кого есть реальные основания - есть и соответствующая практика. А фразу "всем понятно, что имущество вывел" - не доказательство. Так что прежде, чем обвинять КУ в бездействии и клеймить красивыми и не очень словами, нужно видеть реальные основания для действий. А уж если они есть, то и третье лицо суд выслушает (если не первый, то последующие), и жалоба на бездействие будет предметной.
 

дан-1970

Пользователь
#51
Кстати,Дмитрий,иск на 10-ть страниц красноречиво говорит только о том,что истцу (истице) по существу то сказать нечего,одной - двух норм права достаточно для признания сделок недействительными,да и вы лучше меня об этом знаете,а воду в ступе молоть для толкового юриста,а вас то точно,без ложной скромности и не нужного самобичевания, можно считать грамотным профессионалом нашего арбитражного колхоза,просто несерьезно.
Гораздо красиво на двух-трех страницах иска четко и коротко,с нормами права и обоснованными доказательствами представить суду свою точку зрения на спорные правоотношения,тем более знаю лично от судей им достаточно мельком взглянуть на иск и сделать вывод о его судебной перспективе как в первой ,так и в последующих инстанциях - апелляции и кассации.
Так же красиво иски на десяти страницах глушить парами строчек - сроки исковой давности истекли или субъект правоотношений выбыл из ЕГРЮЛ.
 
#52
Постановление есть!

19 ААС сегодня вынес постановление, которым удовлетворил нашу апелляционную жалобу. Отказ КУ оспаривать сделки признан незаконным.

Смотрите дело А08-931/10 на kad.arbitr.ru
Судьи обещали завтра выложить резолютивку.
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#53
Кстати,Дмитрий,иск на 10-ть страниц красноречиво говорит только о том,что истцу (истице) по существу то сказать нечего,одной - двух норм права достаточно для признания сделок недействительными,да и вы лучше меня об этом знаете,а воду в ступе молоть для толкового юриста,а вас то точно,без ложной скромности и не нужного самобичевания, можно считать грамотным профессионалом нашего арбитражного колхоза,просто несерьезно.
Гораздо красиво на двух-трех страницах иска четко и коротко,с нормами права и обоснованными доказательствами представить суду свою точку зрения на спорные правоотношения,тем более знаю лично от судей им достаточно мельком взглянуть на иск и сделать вывод о его судебной перспективе как в первой ,так и в последующих инстанциях - апелляции и кассации.
Так же красиво иски на десяти страницах глушить парами строчек - сроки исковой давности истекли или субъект правоотношений выбыл из ЕГРЮЛ.
Да честно признаться я выражался достаточно образно и фигурально. Я вообще не юрист, я их нанимаю и плачу им за это деньги. А уж на 10 листах или на 1 будет выполнена работа приведшая к положительному результату, мне, выражаясь опять же фигурально, - по барабану, стоимость услуг от этого не меняется. Я лишь понимаю принцип, который используется при подключении моих юристов, а техническая часть не мои вопросы. Как то так.
 

TANSHA

Новичок
#54
Какая интересная тема, какое бурное обсуждение!
Примерно такая схема вырисовывается по оспариванию сделок:
1. Смотрим, какова цена вопроса, на сколько может быть увеличена конкурсная масса, если сделку оспаривать.
2.Сколько времени осталось до завершения процедуры, нужно ли будет продлять ради оспаривания сделки.
3. Если сумма иска не перекрывает расходы (пошлина, зарплата управляющего + возможно вознаграждение юриста+ прочие расходы), то зачем нам такой иск подавать?
4. Достаточно ли доказательств, чтобы выиграть дело.
5. Если все ок, оспариваем

Правильно ли я понимаю, что описанная последовательность действий и будет означать "разумно и добросовестно"?
 

дан-1970

Пользователь
#55
вообще то формирование конкурсной массы является целью для конкурсного управляющего в процедуре конкурсного производства,следовательно и время,потраченное на оспаривание сделок должника, непосредственно влияет на размер вознаграждения для КУ,что,согласитесь,само по себе мотивирует на достижения целеуказания.
 

TANSHA

Новичок
#56
Согласна, дмитрий-1970. Я веду речь как раз о том, увеличится ли конкурсная масса после подачи иска или не увеличится.