Приказ ФНС по торгам

[Vadim]

Есть же опыт, когда после принятия 127-ФЗ ФСФО несколько месяцев было уполномоченным и регулирующим органом: ходили на собрания кредиторов и протоколы на АУ по административке составляли.
Может всё идёт назад, к истокам, и через 1-2 года у нас снова отдельный орган по банкротству будет?

Может и так...
Но для этого в любом случае тогда надо принять соответствующее Постановление Правительства, наделяющее такими полномочиями ФНС.

Пока мне не совсем понятно, почему именно налоговой поручили заниматься электронными системами. В общем и целом ФНС занимается сбором налогов, как специалисты по налоговому праву могут что-либо понимать в электронных информационных системах с возможностями шифрования конфиденциальной информации?))

 

[Vadim]

Информационные системы (в вашей цитате) должны быть у организаторов торгов!
А это о конкурсе на создание места где все эти организаторы будут размещать объявы! Про это (про провайдеров услуг для проведения электронных торгов) в законе ничего нет! Там только про организаторов!!!!

Денис, Вы сначала закон о банкротстве откройте и почитайте, прежде чем так эмоционально реагировать. В ст. 110 сказано, кто такой организатор торгов.
И этот организатор (в лице внешнего/конкурсного управляющего или в лице специализированной организации) для проведения торгов обязан обращаться в неким людям, которые (имея 7 пядей во лбу) разработали информационные системы, через которые возможно проведение торгов в электронном виде. Ты им немножко денег платишь, а они тебя пускают на свою торговую площадку.
Вопрос был в том, сколько таких площадок разработают и утвердят. Если одну, то управляющие со всей страны вынуждены будут обращаться в одному разработчику, который будет держать монополию на свои услуги.

 

[Денис Лобаненко]

Денис, Вы сначала закон о банкротстве откройте и почитайте, прежде чем так эмоционально реагировать. В ст. 110 сказано, кто такой организатор торгов.
И этот организатор (в лице внешнего/конкурсного управляющего или в лице специализированной организации) для проведения торгов обязан обращаться в неким людям, которые (имея 7 пядей во лбу) разработали информационные системы, через которые возможно проведение торгов в электронном виде. Ты им немножко денег платишь, а они тебя пускают на свою торговую площадку.
Вопрос был в том, сколько таких площадок разработают и утвердят. Если одну, то управляющие со всей страны вынуждены будут обращаться в одному разработчику, который будет держать монополию на свои услуги.

Ф-ф-ф-у... ну, слава богу..., мы все таки об одном и том же говорим...
Да! Для того и конкурс проводиться, что бы такого "монополиста" выбрать!
Причем 60% голосов получит тот из "монополистов", который предложит наименьшую цену!
Это "монополия"?
В таком случае почему вас не раздражают выборы газеты для публикации объявлений?
Выбрали же Коммерсант,- газету, которая дешевле РГ? Вас тоже не устраивает?
Тоже монополия?
Ну не понимаю я вашу позицию
А понять же интересно

 

[Vadim]

А понять же интересно

Я сейчас объясню свою позицию, всё очень просто

Вот у нас на рынке услуг по сдачи отчетности в налоговую через интернет существует несколько компаний. Это мое личное дело в какую фирму я буду обращаться. Стоимость услуг чуть-чуть разная. Качество услуг НАМНОГО разное. Поэтому хорошо, что у потребителя есть право выбора.

В случае же с торгами выбора не будет. И еще не известно как эта система работать будет. И будет ли вообще То есть сделать-то ее, конечно сделают, а когда запустят - непонятно...

Поэтому я за то, чтобы таких компаний было несколько.

А с "Коммерсантом" - это немного другая тема. Мне просто все равно, кто напечатает сообщение конкурсного управляющего: "Веселые картинки" или "Российская газета", главное чтобы без ошибок и читабельно. В данном виде услуги что либо испортить крайне сложно. Если только специально саботажем не заниматься Поэтому обсуждать качество предоставляемых услуг смысла нет - оно всегда одинаковое.

 

[Денис Лобаненко]

Но это же позиция прошлого тысячелетия
Какая разница сайт или газета? Тут "вывешено", там напечатано? Пишете-то вы! Сроки направления - тоже вы!
На мой взгляд, разницы никакой. Все, что вы сказали про газеты. относиться и к сайтам...

 

[Денис Лобаненко]

Оба-на!!!!!!!
А конкурс-то уж и объявлен!!!!!!
http://www.nalog.ru/document.php?id=27076&topic=root_nalog
Вот ведь поганцы, блин!!!
Седня 17-ое!
Вчера на сайте этой объявы не было!
А 17-ого она появилясь с датой 15-ое!
Вроде и мелочь..., но..., не ту страну назвали Гондурасом!

 

[Vadim]

Но это же позиция прошлого тысячелетия
Какая разница сайт или газета? Тут "вывешено", там напечатано? Пишете-то вы! Сроки направления - тоже вы!
На мой взгляд, разницы никакой. Все, что вы сказали про газеты. относиться и к сайтам...

Денис, Вы различаете понятия "сайт" и "информационная система, обеспечивающая хранение и обработку в электронной форме заявок на участие в торгах и иных документов, представляемых заявителями, с использованием сертифицированных в установленном законодательством Российской Федерации порядке средств криптографической защиты информации"???

Сайт - это, грубо говоря, картинка и все. Ты на нее смотришь, а она тебе в ответ за это ничего не делает А в информационную систему надо сначала зашифровать, а потом загнать заявку на торги в электронном виде и чтобы конкуренты (другие потенциальные покупатели) не имели возможности "вскрыть" ваш конверт, потом конкурсный управляющий должен нажать волшебную кнопочку на своем компе у себя дома, в результате чего конверты перетасуются, вскроются, система сравнит предложенные цены и вся страна через секунду узнает победителя конкурса, в том числе участники конкурса тут же получат у себя дома на своих компах протоколы результатов проведения торгов.

По поводу сайтов.
Я уже говорил выше, что меня берут сомнения, что экономисты (налоговики) смогут запустить подобную работоспособную информационную систему. Понятно, что они сами разработкой заниматься не будут, для этого и объявлен конкурс. Но для того, чтобы принять готовый продукт и подписать акт выполненных работ надо как минимум немножко разбираться в информатике и системах управления А это не профиль налоговых служб. Впрочем как и не профиль заниматься торгами в принципе (неважно, в электронном виде или в традиционном).

Небольшая иллюстрация к вышесказанному.
Вчера у нас в стране был запущен общероссийский сайт Труд Всем (http://www.trudvsem.ru/)
Это пример того, как чиновники делают работу, которую делать не умеют.
Например, когда я зашел в раздел поиск работы и попытался найти в Москве работу для юриста, то при заполнении критериев поиска оказалось, что юристу предлагаются следующие режимы работы: по вахтовому методу, в 3 смены, сутки через двое, на дому и так далее... Нет только одно варианта: ПОЛНЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ!
Когда у Алексея Захарова (основателя и совладельца сайта "SuperJob") сегодня спросили его мнение по поводу этого сайта, то он ответил так:
- Я его открыл и тут же закрыл.
- Не понравилось?
- Нет.
- А вы не знаете случайно, в какую стоимость обошлось создание этого сайта?
- 19 000 000 рублей.
- А еще Вы можете добавить к этому?
- На эти деньги можно было бы сделать как минимум 19 таких сайтов. Мы ранее обращались в Федеральную Службу Занятости и предлагали им создать этот сайт бесплатно, но они отвергли наше предложение. Хотя я считаю, что у нас сайт получился бы безусловно лучше.

 

[Денис Лобаненко]

Ого себе:rofl:
Моя позиция нге столь витиевата
1. Много раз говорили на этом форуме:, что найти объяву в газете - запаришься!
2. Кто-то (вроде Тигра) говорила, что -замечательно, сложнее АУ подлавливать.
3. Как "информационная система, обеспечивающая хранение и обработку в электронной форме заявок на участие в торгах и иных документов, представляемых заявителями, с использованием сертифицированных в установленном законодательством Российской Федерации порядке средств криптографической защиты информации" это заработает ох как не скоро... не ту страну назвали Гондурасом...
4. А вот как "сайт" это заработает и сразу... Именно как картинки, но картинки содержащие всю информацию по всей стране и очень доступные в поиске
5. Коль вы заинтересовались вакансиями юристов на Труд Всем, спрошу:
А вы не интересовались работой для юристов на сайтах госзакупок?
Что это? Порталы? Да ни фига! Это - сайты!! Это просто бешенная куча информации! Но какая интересная!! Какая нужная!!!
6.То. что вы говорите, что портал сам проведет аукцион..., это..., ну..., Жюль Верн это, вообщем
Ладно..., хватит..., Мне - гуманитарию закостенелому, тяжело тема дается... интересно, что другие скажут

 

[Vadim]

Я что-то совсем запутался! Может быть кто-то разъяснит, причем тут налоговая?????? Если они организуют конкурс, курируют создание электронного торгового портала, ну и замечательно. В последствии ФРС должен утвердить правила торговли и все довольны, можно работать.
Однако, как я понял, ФНС дальше никуда не исчезает. И это не смотря на то, что теоретически при проведении торгов клиентами информационной системы является конкурсный управляющий и потенциальные покупатели имущества, желающие подать заявки. То есть если я, как конкурсный управляющий, хочу провести торги, то заключаю договор с разработчиком электронного портала, плачу ему небольшие деньги или проценты от стоимости проданного имущества и здесь контрагентыми выступают только двое: АУ и Разработчик.
Но совсем иная картина вырисовывается при изучении проекта договора, вывешенного на сайте ФНС.

-----------------------------------------------------------------------------

Договор на предоставление услуг электронного торгового портала для реализации имущества должника в рамках процедур банкротства № _____

г. Москва “___”__________ 200_ г.

Федеральная налоговая служба в лице Руководителя ФНС России, действующего на основании Положения о Федеральной налоговой службе, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 30.09.2004 № 506, с одной стороны, и ________________________-, именуемое в дальнейшем «Исполнитель», в лице ________________________, действующего на основании ___________, с другой стороны, в дальнейшем именуемые «Стороны», в соответствии с результатами открытого конкурса на право заключения договора на предоставление услуг электронного торгового портала для реализации имущества должника в рамках процедур банкротства (Протокол № __ от _________ 200_ г.) заключили настоящий Договор о нижеследующем.

1. Предмет договора
1.1. Исполнитель обязуется оказывать услуги электронного торгового портала для реализации имущества должника в рамках процедур банкротства (далее - Услуги), в процедурах банкротства при принятии собранием кредиторов решения о проведении торгов по продаже имущества должника в электронной форме на электронном торговом портале Исполнителя.

2. Срок действия договора
2.1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента подписания его Сторонами и действует по 31 декабря 2009 года.

3. Стоимость услуг и порядок расчетов
3.1. Стоимость услуг Исполнителя , включая все налоги и сборы, в соответствии с Приложением № 1 к настоящему договору определяется по фактическому оказанию услуг.
Стоимость услуг Исполнителя возмещается за счет имущества должника.
3.2. Оплата услуг Исполнителя осуществляется в порядке, определяемом организатором торгов и Исполнителем при подготовке к проведению продажи имущества должника, собранием кредиторов которого принято решение о проведении торгов в электронной форме.

-----------------------------------------------------------------------------------

Может я чего-то не знаю? Может быть вот это Постановление Правительства Российской Федерации от 30.09.2004 № 506 наделяет ФНС России возможностью проводить торги или оказывать связанные с этим услуги?

 

[vva]

В таком случае почему вас не раздражают выборы газеты для публикации объявлений?

Потому что стоимость копирования напечатанной информации на порядок выше стоимости копирования информации на электронных носителях..

тут всё просто..
потребители информации о торгах не должны страдать
и должны получать информацию из одного места всю!

вернее мест может быть много на выбор, с разным качеством, но информация везде гарантированно должна быть вся, одинаковая и полная..!!!

а вот уже поставщики информации (в нашем случае АУ) должны иметь право на выбор с кем работать..

другими словами монополии легко избежать если регламентировать обмен информации между площадками

в качестве примера в США есть 3 помоему "корневых" держателя кредитных историй..
банк каждый естественно работает только с одним

но.. если гражданин запросит свою кредитную историю у любого из трёх держателей, он получит идентичную картину

с газетами такого достичь тяжелее, потому что типа копировать тяжело бумажный вариант (конечно мы считаем "понарошку" что электронного варианта представления
информации удобного для копирования и обработки у газет нет)

 

[vva]

А с "Коммерсантом" - это немного другая тема. Мне просто все равно, кто напечатает сообщение конкурсного управляющего: "Веселые картинки" или "Российская газета", главное чтобы без ошибок и читабельно. В данном виде услуги что либо испортить крайне сложно. Если только специально саботажем не заниматься

Российская газета на самом деле представляла информацию в электронном виде
но!!!!

в виде растровой картинки а не текста

например для того чтобы втакой информации найти слово "вагон" или там "колхоз Родина" нужно её предварительно нетривиальным образом обрабатывать

т.е. потребители вынуждены либо проводить обработку, либо вычитывать все объявления с карандашиком

может быть слово "саботаж" тут излишне резкое, но ИМХО что то неправильное в этом есть

 

[vva]

Небольшая иллюстрация к вышесказанному.

Иллюстраций можно приводить на самом деле много, но общая ситуация весьма плачевная

разработки подобного рода от лица государства выполняются у нас по одной схеме..
1. выбивается строка в бюджете
2. под строку формируется и проводится конкурс
3. победитель конкурса в срок до закрытия бюджета (31 декабря) изготавливает и сдаёт систему

вот почему то по моему опыту, выход на 3-й пункт происходит в течение полугода..
т.е. реально оплаченную разработку можно начинать только летом и при этом закончить до НГ..

сложные системы так не пишутся.. там только на тестирование и развёртывание нужно бывает больше времени..

всё это приводит к разным эксессам (мы, наша компания и я лично уже имел опыт словить все варианты) как то:

1. разработчики сумевшие пробить строчку начинают работать сразу после принятия бюджета. конкурс не объявляется, не проводится (где то там наверху не договорились). в результате разработчики влетают на суммы порядка человекогода разработки.

2. хороший и опытный лоббист заручившийся поддержкой команды разработчиков (и даже имея от них некую демо-версию) уже на момент выбивания строки в бюджете доводит процесс успешно до этапа 2 проведения конкурса, на котором объявляет победителем совсем другую команду (желательно подальше от контроллирующих органов), с которой можно получить лучший откат. понятно что разработчики опять пролетают, а опытный лоббист с новой командой до конца года показывает всё таки какой то результатю. но бог не фраер.. лоббисту в моей невыдуманной истории лучше не становится, проектом начинает интересоваться ФСБ (всё таки город у нас такой близкий к оборонке), лоббиста провожают быстренько на пенсию, где он с почётом и умирает не дожидаясь окончания расследования (справедливости ради стоит отметить что кинутую команду потом особо не обижал).

3. чиновники очень долго и нудно доходят до этапа 2 конкурса (всё никак не могут победителя найти чтобы конкурс начать), в результате чего на разработку остаётся буквально несколько месяцев. тут уж либо продукт получается из рук вон. либо победитель (а побеждает как правило не тот у кого есть хорошая команда разработчиков, а тот кто знает одну хорошую команду разработчиков, которая готова.. т.е. разработчики как правило субподрядчиками только являются) дык вот либо победитель за 2 месяца до закрытия бюджетного года в пожарном порядке пытается найти команду которая согласится хоть что то за оставшийся срок сделать. такая дребедень начинается где то в октябре.. предложения сыплются как из ведра, приходится вёслами отбиваться.

"хорошие" проекты на деньги государства и без всего этого геморроя (вернее конечно с ним, но хотя бы чтобы за результат не было сильно стыдно) можно посчитать буквально по пальцам.

В общем отсюда мораль:
1. ребятам которые всё это затеяли нужно очень торопиться, чтобы времени на работу было достаточно, чтобы потом не бегать как тараканам на сковородке, или не оставлять всю страну без водки, как это было со внедрением ЕГАИС
2. проще и на самом деле правильнее договориться с уже работающими в данном сегменте командами __заранеее__. это всё таки не тендер на закупку скрепок. такие вещи быстро не родятся.

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Судя по темпам - победитель и монополист уже известен

Оба-на!!!!!!!
А конкурс-то уж и объявлен!!!!!!
http://www.nalog.ru/document.php?id=27076&topic=root_nalog
Вот ведь поганцы, блин!!!
Седня 17-ое!
Вчера на сайте этой объявы не было!
А 17-ого она появилясь с датой 15-ое!
Вроде и мелочь..., но..., не ту страну назвали Гондурасом!

Что то очень уж быстро.
До 16 марта 2009 года можно продавать как есть или через любую электронную систему торгов.

 

[Денис Лобаненко]

Как обычно... in my opinion...

 

[vva]

Вычитал конкурсную документацию..

1. в конкурсных критериях отбора в разделе цены присутствуют пункты типа "комиссия в виде процентной ставки от цены предложения" взимаемая с покупателя и с продавца, я думаю что всех присутствующих это очень обрадует

2. документация ссылается на 127-ФЗ от 2002 года.. такое ощущение что тема разрабатывалась ранее и просто что то не успевают поменять

3. договор предполагает уже оказание услуг торговой площадки, сразу, с момента подписания, а не создание такой площадки.. т.е. в момент подписания площадка уже должна быть.. никакого тестирования - приёмки не описано. договор до конца 2009 года

4. это не конкурс на единственную площадку.. это конкурс на площадку, за использование которой будет голосовать УПОР на собраниях кредиторов, по крайней мере так написано в проекте договора

в общем как то так, замечания по технической части тут уж не буду писать

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Я правильно понял -

Вычитал конкурсную документацию..

1. в конкурсных критериях отбора в разделе цены присутствуют пункты типа "комиссия в виде процентной ставки от цены предложения" взимаемая с покупателя и с продавца, я думаю что всех присутствующих это очень обрадует

2. документация ссылается на 127-ФЗ от 2002 года.. такое ощущение что тема разрабатывалась ранее и просто что то не успевают поменять

3. договор предполагает уже оказание услуг торговой площадки, сразу, с момента подписания, а не создание такой площадки.. т.е. в момент подписания площадка уже должна быть.. никакого тестирования - приёмки не описано. договор до конца 2009 года

4. это не конкурс на единственную площадку.. это конкурс на площадку, за использование которой будет голосовать УПОР на собраниях кредиторов, по крайней мере так написано в проекте договора

в общем как то так, замечания по технической части тут уж не буду писать

- если кредиторы кроме упора проголосуют за другую площядку, то можно проводит торги в другом месте?

 

[vva]

- если кредиторы кроме упора проголосуют за другую площядку, то можно проводит торги в другом месте?

говорю же, писано на основе старого ЗОБ а..
соответственно ничего про обязательность использования именно этой площадки в документации нет

из готовых систем такого плана кстати если интересно:
http://rffi.agzrt.ru/

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Есть еще готовые

говорю же, писано на основе старого ЗОБ а..
соответственно ничего про обязательность использования именно этой площадки в документации нет

из готовых систем такого плана кстати если интересно:
http://rffi.agzrt.ru/

b2b.ru
Есть еще и неготовые - bankrot.org

 

[Vadim]

Странно, что никто не обратил внимания на выделенной мной жирным строку: Стоимость услуг Исполнителя возмещается за счет имущества должника.

Извините за навязчивость, но может кто-то все таки поможет разобраться, кто здесь подписывается за исполнителя?

11. Адреса сторон и банковские реквизиты

ФНС России: Исполнитель:

Руководитель ФНС России

_______________М.П.Мокрецов От Исполнителя:

 

[Vadim]

говорю же, писано на основе старого ЗОБ а..
соответственно ничего про обязательность использования именно этой площадки в документации нет

из готовых систем такого плана кстати если интересно:
http://rffi.agzrt.ru/

Интересно. Спасибо за ссылку и комментарии знающего человека.