Продажа залога и удовлетворение текущих

АндрейФ

Пользователь
#41
В каком документе четко прописано про НДС с залогового имущества?
Поддерживаю Ирину. Налоговая говорит: "В ФЗ не указано". Так какой же документ?
Мож это где на форуме есть,но не найдено:(, уж простите, :smile: ссылочку в студию, плиз...
Ещё вопросик: есть какое-то письмо то ли МЭРт, то ли Минфина 2010 года про НДС - что налог относится к 4 очереди текущих по 134 статье. Обрыли весь форум тож не нашли, хотя распечатали недели 2 назад, а бумашку потеряли.Вывод: или переработали и чудится, или в "дурку" пора))) Помогите найти...
 
#42
Поддерживаю Ирину. Налоговая говорит: "В ФЗ не указано". Так какой же документ?
Мож это где на форуме есть,но не найдено:(, уж простите, :smile: ссылочку в студию, плиз...
Ещё вопросик: есть какое-то письмо то ли МЭРт, то ли Минфина 2010 года про НДС - что налог относится к 4 очереди текущих по 134 статье. Обрыли весь форум тож не нашли, хотя распечатали недели 2 назад, а бумашку потеряли.Вывод: или переработали и чудится, или в "дурку" пора))) Помогите найти...
"В соответствии с п.2 ст. 134 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)»
требования об уплате обязательных платежей, возникшие после открытия
конкурсного производства, относятся к текущим платежам четвертой очереди.
Таким образом, выручка от продажи заложенного имущества до
погашения требований залогодержателя не может направляться на погашение
текущих платежей, в том числе и обязательных платежей, включая НДС."
Выдержка из Определения АС по одному делу.
У ФНС другое мнение...
 
#43
В конечном итоге я (гл. бух) конк. упр. убедила, что в декларации НДС с залогового имущества указывать надо, иначе УК. НО.... Повторюсь. Я-Банкрот на спецсчет порлучил с торгов 100% и распределил 80%- залогодержателю и 15% и 5% себе- все по закону.
Но после декларации налоговая выставит НДС инкассово на основной счет. А там своя очередь и своя конкурсная масса и к тем 18% НДС оплаченным покупателем по торгам по залоговому имуществу, которые он проплатил мне на спецсчет, никакого отношения не имеет.
Если б эти 18% НДС поступили мне на основной счет, я б их отдала гоударству,и забыла бы как страшный сон, а так я должна буду этот НДС проплачивать с других будущих продаж
Хорошо банки-залогодержатели устроились, а как нам выкручиваться, есть же и простые смертные кредиторы, получается это будет за их счет? Или есть возможность сопротивлятся в суде именно по оплате в бюджет НДС с залогового имущества и оспаривать их требования?
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#44
Если у Вас такие сомнения, и процедуры конца не видно, то пусть КУ идет в суд с разногласиями. Если под завершение, то со скандалом, шумихой и не неразберихой, наказанием невиновных и награждением не причастных - завершайтесь ;)
 
#45
В конечном итоге я (гл. бух) конк. упр. убедила, что в декларации НДС с залогового имущества указывать надо, иначе УК. НО.... Повторюсь. Я-Банкрот на спецсчет порлучил с торгов 100% и распределил 80%- залогодержателю и 15% и 5% себе- все по закону.
Но после декларации налоговая выставит НДС инкассово на основной счет. А там своя очередь и своя конкурсная масса и к тем 18% НДС оплаченным покупателем по торгам по залоговому имуществу, которые он проплатил мне на спецсчет, никакого отношения не имеет.
Если б эти 18% НДС поступили мне на основной счет, я б их отдала гоударству,и забыла бы как страшный сон, а так я должна буду этот НДС проплачивать с других будущих продаж
Хорошо банки-залогодержатели устроились, а как нам выкручиваться, есть же и простые смертные кредиторы, получается это будет за их счет? Или есть возможность сопротивлятся в суде именно по оплате в бюджет НДС с залогового имущества и оспаривать их требования?
Ирина! Вы закинули вопросы в разные ветки форума, поэтому приходится повторяться.
1. Выручка должна перечисляться на основной счет. С этого счета 80% уходит в банки
...или из средств, оставшихся после уплаты НДС в рамках обязанностей налогового агента
...или с полной продажной стоимости залога

2. НДС исчисляется и
... идет в 4-ю очередь текущих. "Простым смертным кредиторам" это фиолетово. В реестре 3-й очереди они и так в пролете.
... или платится в указанные НК сроки из выручки полученной от реализации залога. Здесь "простые смертные кредиторы" также не страдают, т.к. они как часть 3-й очереди реестра из залоговой выручки на практике ничего не получают.

"Или" употребляю, т.к. столкнулись две позиции исчисления и уплаты НДС.
 
#46
Насколько я понимаю- выручка от залогового имущества перечисляется на спцсчет, если б это было не так, налоговая бы списала текщие платежи инкассово до того, как я бы успела оплатить банку по залогу, и глазом бы моргнуть не успела.
и второе, я говорю о простых кредиторах не в рамках текущего дня, понятно, что с этой сделки им ничего не светит, а в том плане, что в моей стуации НДС с залогового имущества- несколько миллионов, и если б его налоговая не сняла бы , как текущий,то в дальнейшем (а у меня длительный период банкротства)с этих нескольких миллионов в конце-концов что-то бы да перепало простым кредиторам третьей очереди.
 
#47
Насколько я понимаю- выручка от залогового имущества перечисляется на спцсчет, если б это было не так, налоговая бы списала текщие платежи инкассово до того, как я бы успела оплатить банку по залогу, и глазом бы моргнуть не успела.
и второе, я говорю о простых кредиторах не в рамках текущего дня, понятно, что с этой сделки им ничего не светит, а в том плане, что в моей стуации НДС с залогового имущества- несколько миллионов, и если б его налоговая не сняла бы , как текущий,то в дальнейшем (а у меня длительный период банкротства)с этих нескольких миллионов в конце-концов что-то бы да перепало простым кредиторам третьей очереди.
Списывает не налоговая, а банк. В банке же, в т.ч. и с подачи АУ должны знать, что "... до погашения требований залогодержателя выручка от продажи заложенного имущества не может направляться на погашение текущих платежей и расчеты с иными кредиторами...".
По второму вопросу.
Давайте разложим активы на части.
Кому из кредиторов, какая часть от активов в денежном эквиваленте предназначена?
Залог - залогодателю. Это понятно. Причем только 80% и за минусом НДС.
1 и 2 очередникам из реестра (а это социальный момент!) - 15%-НДС.
На процедуру КП - 5%-НДС.
И о простых кредиторах 3-й очереди...
Плох или хорош НДС с продажи залога, он есть. И эти суммы никак не для 3-й очереди. Для простых кредиторов есть оставшаяся конкурсная масса, дебиторка, и главное - СУБСИДИАРНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ руководителя, учредителей!
Каждому своё!
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#48
Губительно утверждать что НДС минусуется с продажи залога...обязанность отдать 5-15-80 по их законным получателям от суммы полученной от продажи залога прямо указано в ФЗОБ, не исполнение которого чревато различными не очень радостными последствиями :-( а вот стремление забрать у всех получателей 5-15-80 сумму НДС связано только с Вашим желанием исполнить НК с прямым (с моей точки зрения) нарушением нормы ФЗОБ...давайте приоритеты правильно расставлять, а? к тому же за позицию распределения 5-15-80 уже есть судебные решения (как минимум при утверждении порядка продажи, здесь выкладывали), а за позицию удерживать НДС а потом распределять - таких решений я пока что не видел. Я за прямое и тупое прочтение ФЗОБ...поскольку проверяют нас в первую очередь по нему же :)
 
#49
Губительно утверждать что НДС минусуется с продажи залога...обязанность отдать 5-15-80 по их законным получателям от суммы полученной от продажи залога прямо указано в ФЗОБ, не исполнение которого чревато различными не очень радостными последствиями :-( а вот стремление забрать у всех получателей 5-15-80 сумму НДС связано только с Вашим желанием исполнить НК с прямым (с моей точки зрения) нарушением нормы ФЗОБ...давайте приоритеты правильно расставлять, а? к тому же за позицию распределения 5-15-80 уже есть судебные решения (как минимум при утверждении порядка продажи, здесь выкладывали), а за позицию удерживать НДС а потом распределять - таких решений я пока что не видел. Я за прямое и тупое прочтение ФЗОБ...поскольку проверяют нас в первую очередь по нему же :)
Ваше мнение понятно. Своё я уже высказал. Кстати о приоритетах... Давно для себя выработал очередность оплаты при прочих равных условиях.
1 очередь. Государство
2 очередь. Тем, кто нужен.
3 очередь. Тем, кто "достал".
4 очередь. Всем остальным.
5 очередь. Не платить.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#50
Можно немного дополнить - нулевая очередь "любимый АУ и привлеченные им специалисты" :)
И все же как Вы планируете аргументировать как говорил Остап Бендер "законный отъем денег у Банка" для оплаты НДС? Причем объяснить почему не заплатили прямо предусмотренные ФЗ 80% залогодержателю?
 
#51
Можно немного дополнить - нулевая очередь "любимый АУ и привлеченные им специалисты" :)
И все же как Вы планируете аргументировать как говорил Остап Бендер "законный отъем денег у Банка" для оплаты НДС? Причем объяснить почему не заплатили прямо предусмотренные ФЗ 80% залогодержателю?
Аргументирую не я, а Налоговый кодекс. А ЗОБ просто не дублирует то, что оговаривает другой нормативный документ.
 
#52
Ситуация - реализовано залоговое имущество. 15-ти процентов денежных средств, которые могут быть направлены на погашение задолженности 2 -й очереди не достаточно (1-й нет). 2-я очередь состоит из задолженности по зарплате, возникшей до банкротства, а также возникшей после возбуждения дела о банкротстве. Дилема как распределить денежные средства, даже с учетом постановления 58 (п.15). И как в этом случае применяется ст. 134 ФЗ.
 
#53
Ситуация - реализовано залоговое имущество. 15-ти процентов денежных средств, которые могут быть направлены на погашение задолженности 2 -й очереди не достаточно (1-й нет). 2-я очередь состоит из задолженности по зарплате, возникшей до банкротства, а также возникшей после возбуждения дела о банкротстве. Дилема как распределить денежные средства, даже с учетом постановления 58 (п.15). И как в этом случае применяется ст. 134 ФЗ.
ст. 142 п. 3. При недостаточности денежных средств должника для удовлетворения требований кредиторов одной очереди денежные средства распределяются между кредиторами соответствующей очереди пропорционально суммам их требований, включенных в реестр требований кредиторов, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.
 
#54
ст. 142 п. 3. При недостаточности денежных средств должника для удовлетворения требований кредиторов одной очереди денежные средства распределяются между кредиторами соответствующей очереди пропорционально суммам их требований, включенных в реестр требований кредиторов, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.
Хорошо. Т.е 134 статью, п.1 не учитывать. И считать что вся 2-я очередь едина? Может быть есть практика? В нашем случае мнения очень разделились. Ваш вариантодин из них, другие считают, что сначала должна гаситься текущая задолженность по зарплате. Если применять 142 статью, то на какую дату?
 
#55
Хорошо. Т.е 134 статью, п.1 не учитывать. И считать что вся 2-я очередь едина? Может быть есть практика? В нашем случае мнения очень разделились. Ваш вариантодин из них, другие считают, что сначала должна гаситься текущая задолженность по зарплате. Если применять 142 статью, то на какую дату?
134 ст. п. 1 учитываем, но в части конкурсной массы свободной от залога. Т.е. на текущие вне очереди используется выручка от продажи незаложенного имущества, оплаченная дебиторка + приоритет в выплате выделенных 5% от продажи залога.
2-ю очередь реестра и 2-ю очередь текущих объединять нельзя. Если "зарплатники" присутствуют и тут и там, то лица, "привлеченные арбитражным управляющим для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве" привлечение которых по ЗОБу необязательно, под выплаты из 15% залога не попадают. Им долг гасится из тех же 5% и выручки от незаложенной конкурсной массы.
По 142 статье. Какую дату? Немного не понял. Если сегодня решили платить 15% - берите всю начисленную и невыплаченную з/п на текущую дату и делите пропорционально.
 

472

Иван Васильевич
#56
По 142 статье. Какую дату? Немного не понял.
Мне кажется, что п. 3 ст 142 не относится к текущим платежам.

При недостаточности денежных средств должника для удовлетворения требований кредиторов одной очереди денежные средства распределяются между кредиторами соответствующей очереди пропорционально суммам их требований, включенных в реестр требований кредиторов, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом.

А "иное" - это п. 2 ст 134
Требования кредиторов по текущим платежам, относящиеся к одной очереди, удовлетворяются в порядке календарной очередности.

Хотя в целом согласен с Parventa, и сам текущую зарплату тоже выплачиваю пропорционально.
Нарушение очередности - да.
Но,иначе работники просто "достанут". Жалобы и т.п.
 
#57
134 ст. п. 1 учитываем, но в части конкурсной массы свободной от залога. Т.е. на текущие вне очереди используется выручка от продажи незаложенного имущества, оплаченная дебиторка + приоритет в выплате выделенных 5% от продажи залога.
2-ю очередь реестра и 2-ю очередь текущих объединять нельзя. Если "зарплатники" присутствуют и тут и там, то лица, "привлеченные арбитражным управляющим для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве" привлечение которых по ЗОБу необязательно, под выплаты из 15% залога не попадают. Им долг гасится из тех же 5% и выручки от незаложенной конкурсной массы.
По 142 статье. Какую дату? Немного не понял. Если сегодня решили платить 15% - берите всю начисленную и невыплаченную з/п на текущую дату и делите пропорционально.
Поясню подробнее по специалистам. Работники работали до подачи заявления и остались работать в процедурах банкротства - это юрист и бухгалтер. Смущает, то что решили гасить задолженность сегодня - на эту дату и расчитываем. Это нигде не прописано. Тогда получается, что на сегодня со всеми расчитываемся пропорционально, а затем сотрудники работающие в процедуре останутся с долгом по зарплате. Тоже жалобы возможны...
 
#59
А "иное" - это п. 2 ст 134
Требования кредиторов по текущим платежам, относящиеся к одной очереди, удовлетворяются в порядке календарной очередности.
Согласен!

"Зарплатникам" из 15%
реестровый долг гасится пропорционально,
текущий долг - в порядке календарной очередности.

Правда, недовольные будут всегда!
 
#60
Согласен!

"Зарплатникам" из 15%
реестровый долг гасится пропорционально,
текущий долг - в порядке календарной очередности.

Правда, недовольные будут всегда!
Извините, за такую конкретизацию. Просто все "зарплатники" очень ждут своей "пропорции". В т.ч. и через прокуратуру. "Зарплатники" - это задолженность по оплате труда лиц, работающих по трудовым договорам...- п.2 ст 134 и расчеты по выплате выходных пособий и оплате труда лиц, работающих или работавших по трудовому договору - п. 4 ст 134.

До банкротства и после существовало штатное расписание - в нем юрист, бухгалтер, директор, водитель. В КП остались бухгалтер, юрист - уволился - принят другой. Бухгалтер в середине банкротства уволилась, принят другой.
Это кто такие теперь:)) ? Задолженность и до КП была и КП осталась.
 
Вверх