Публикация сообщений с ЕФРСБ

#21
Логика в ваших доводах есть, но исходя из логики Дмитрия Скрипичникова
Законы должны быть рамочными - и суды должны их применять гибко)))
т.е. законы должны быть как дышло, куда повернул туда и вышло.
При таких подходах АУ приходится уповать на здравый смысл суда, которому наплевать на здравый смысл АУ, т.к. в руках суда - дышло.
 
Последнее редактирование:
#22
Прошу прощения, но при всём уважении, Ваше утверждение - голословно.



Надоело - не смотрите, игнорируйте моё сообщение.



Да, это я уже давно заметил, многие АУ действуют по такому принципу.


В первом сообщении я поставил конкретный вопрос в надежде получить конкретные ответы со ссылками на законы и судебную практику и с опорой на железную логику.

Попробую ещё раз обрисовать ситуацию.
Ситуация: Очередное собрание кредиторов в конкурсном производстве. В повестку дня не внесено вопросов для голосования, также в процессе регистрации участников собрания кредиторов никто не выступил с предложением поставить на голосование дополнительные вопросы. Просто в соответствии с пунктом 1 статьи 143 ЗоБа, КУ представляет отчёт собранию кредиторов (без голосования). Участники собрания мирно выслушали КУ, задали ему некоторые вопросы и спокойно разошлись. Понятно, что в течении 5-ти дней после собрания КУ подаёт в АС протокол собрания с приложениями. А вот касательно публикации об итогах собрания в ЕФРСБ - не публикует.

Обнаруживая отсутствия сообщения в ЕФРСБ бдительный сотрудник всеми уважаемого Росреестра составляет протокол и подаёт заяву на КУ в АС с целью привлечь этого негодяя к административной ответственности и вынудить того помочь бюджету родного государства на смешную для любого АУ сумму - каких-то 25 рублей. Далее, выступая в АС, КУ приводит следующие доводы:

1) Абзац 10 пункта 7 статьи 12 ЗоБа гласит: Сообщение, содержащее сведения о решениях, принятых собранием кредиторов, или сведения о признании собрания кредиторов несостоявшимся, подлежит включению арбитражным управляющим в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве в течение пяти рабочих дней с даты его проведения, а в случае проведения собрания кредиторов иными лицами - в течение трех рабочих дней с даты получения арбитражным управляющим протокола собрания кредиторов.

Так как вопросов на голосование в данном собрании не было, то даже опубликовав сообщение по итогам собрания, оно было бы крайне неинформативным: "Такой-то АУ выступил с отчётом на собрании такого-то должника". То есть такое сообщение не содержит сведений о решениях, принятых собранием кредиторов. Понимаете? В данном случае публикуй-непубликуй - всё равно как-бы происходит нарушение требования.

Ну вот бытовой пример: Начальник Вас послал в магазин за квасом и сказал: "Принесёшь квас и сразу поставишь в холодильник". Вы пошли в магазин, а там нету кваса в продаже. Вы всю округу обошли, а кваса нет нигде - кризис, накрылись все заводы, нет нигде кваса. Вы возвращаетесь, а начальник Вас штрафует, за то что квас не стоит в холодильнике. Понимаете? Суть такова, что если первое условие не выполнено, то второе, вытекающее из него, автоматически тоже не выполнимо. (Наука есть такая, "Логика" называется). Если не было голосования на собрании, решения не принимались, то и сообщение, содержащее сведение о решениях, опубликовать не представляется возможным.

Согласно КоАПу неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, то есть в данном случае в пользу КУ.

2) Сообщение "АУ выступил с отчётом" не предусмотрено законом (Заметьте в ЗоБе не сказано: Сообщение об итогах собрания...) и является крайне неинформативным, кроме того является пустой тратой денег, а АУ обязан действовать разумно, в том числе в интересах должника и кредиторов и следовательно экономить ден. средства Должника.

Заметьте, о предстоящем собрании сообщение было опубликовано за две недели, а также все участники собрания были надлежащим образом уведомлены. А то что по итогам собрания КУ не опубликовал бессмысленное сообщение, так чьи при этом интересы были нарушены? Ничьи. ЗоБ тоже не нарушен.

А вот теперь, выслушав мои доводы, представьте себя ведущим специалистом Росреестра, ну или судьёй и попробуйте привлечь меня к административке. Только не голословно, а со ссылками на нормы закона, судебную практику и логику.
Сведения о принятых решениях - включает в себя ситуацию непринятия решения.. Ибо без публикации будет невозможно понять, что принималось или нет.. Те сведения о принятых решениях - это в том числе информация , что решение не принималось - уж извините - но непринятие решения - тоже решения... Если смотреть от обратного - то как кредитор поймет , что отсутствие публикации связано с трактовкой АУ "непринятие решение", а не с попыткой скрыть "решение"... Таким образом - при отсутствии публикации кредитор или третье лицо не сможет понять основание - и его права могут быть нарушены... Таким образом "от противного" - надо раскрывать всю инфу ...
 
#23
Логика в ваших довадах есть, но исходя из логики Дмитрия Скрипичникова т.е. законы должны быть как дышло, куда повернул туда и вышло.
При таких подходах АУ приходится уповать на здравый смысл суда, которому наплевать на здравый смысл АУ, т.к. в руках суда - дышло.
Нельзя грамматически описать все случаи здравого смысла... Это задача суда в развитых правопорядках... А иначе получаем системы изобилующую нормами и запутанную - я об этом говорю - а если брать во главу угла тезис "суду наплевать на здравый смысл" - можно вообще законы не писать - бессмысленно;)))) так что Вы сами себе противоречите;)))
 

vasa

просто гражданин
#24
#25
На ЕФРСБ, появилась возможность публикации уведомления о проведении собрания комитета кредиторов. В ЗОБе (редакции от 29.12.2014) никак не могу найти, норму - во первых, которая обязывает опубликовывать такое уведомление, во вторых за какой срок до даты проведения комитета должно быть опубликовано такое сообщение? Или применяются аналогичные нормы, по созыву собрания кредиторов?
 
#26
Может быть какой-то FAQ уже надо создавать. По моему 35 раз отвечал...
В Законе есть универсальная норма - кредиторы могут решить публиковать что угодно. Вплоть до еженедельного отчета и ежедневного блога. Пока, правда, таких решений немного...
По комитетам мы получали довольно запросов на открытие новых типов сообщений по комитетам еще до того, как сообщение о результатах комитета вошло в Закон. Где-то кредиторы приняли решение (ну вот такие любознательные оказались), где-то суд тихо намекнул про необходимость должной прозрачности.
 
#27
Доброго дня. Подскажите пожалуйста, период ликвидации, проходил с ноября 2014 г. по 19.02.2015 г.
19.02.2015 г. ввели КП. Должен КУ публиковать сведения о получении требования кредитора?
Спасибо.
 
#28
Доброго дня. Подскажите пожалуйста, период ликвидации, проходил с ноября 2014 г. по 19.02.2015 г.
19.02.2015 г. ввели КП. Должен КУ публиковать сведения о получении требования кредитора?
Спасибо.
Должен
 

Natalie

Новичок
#30
Добрый день, подскажите по поводу публикации на ЕФРСБ сообщения о получении требования кредитора.
Что касается работников предприятия ? Если у меня 40 зарплатников то я каждое поступившее заявление так же публикую как и от юрлиц к примеру ???Не могу найти подходящую норму, касаемо работников, либо статья 100 общая и неважно какая очередь включения, контрагент ты или работник?. Терзают смутные сомнения, штраф не хочется :(
Спасибо за ответ.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#31
Добрый день, подскажите по поводу публикации на ЕФРСБ сообщения о получении требования кредитора.
Что касается работников предприятия ? Если у меня 40 зарплатников то я каждое поступившее заявление так же публикую как и от юрлиц к примеру ???Не могу найти подходящую норму, касаемо работников, либо статья 100 общая и неважно какая очередь включения, контрагент ты или работник?. Терзают смутные сомнения, штраф не хочется :(
Спасибо за ответ.
Если толковать буквально, то согласно ст.100 ЗоБ : "управляющий обязан включить в течение пяти дней с даты получения требований кредитора в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве сведения о получении требований кредитора", а под кредитором в силу ст. 2 ЗоБ имеется в виду в том числе "лицо, имеющие по отношению к должнику права требования о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору.
Однако зачастую, словесное выражение воли законодателя и действительное содержание этой воли, выраженное в правовой норме местами не совпадает, через что в отсутствии дяди ВАСи, все уже начинают иметь себе проблемы.
Ведь очевидно же, что в ст. 100 речь идет не о "кредиторах", а о "конкурсных кредиторах" - достаточно хотя бы одного того, что требования кредиторов включаются на основании определения арбитражного суда о включении указанных требований в реестр требований кредиторов (п.1. ст.100).
Поэтому буквально, грамматически не толкуем;).
Применяем доктринальное, логическое, систематическое толкование.
Публиковать не нужно!
 
#32
А я считаю - что такая трактовка неверная... имелись в виду любые кредиторы... А значит - публиковать нужнО.. Я даже более скажу - при разработке нормы речь шла о любых кредиторах.. А псевдо-доктринальные трактовки некорректны...;)) приведенные выше.. Иначе , на мой взгляд, сотрудники Росреестра имеют все основания штрафовать (наверняка читают местный форум тоже...);))))
 
#34
-1.
Не имеют оснований!
Совсем никаких!!
Штрафует у нас суд:p;)
Я про составление протокола об адм правонарушении - на мой взгляд оно на лицо.. А толкование в практику применения может приносить только позиция ВС... Пока ее нет - должно быть четкое исполнение норм закона.. Иначе далеко можно пойти... Поэтому и обращаю внимание всех на то, что это нарушение закона...
 

IIIrina

Пользователь
#35
А меня интересует вот такой вопрос. Предположим, в один день конкурсный (внешний) управляющий получил требования от нескольких кредиторов о включении их в РТК. Почему управляющий в целях экономии средств не может разместить их на сайте ЕФРСБ в одном сообщении. Обязательно нужно заполнять данные по каждому кредитору и, соответственно, оплачивать тоже каждое сообщение отдельно.
 
#36
А меня интересует вот такой вопрос. Предположим, в один день конкурсный (внешний) управляющий получил требования от нескольких кредиторов о включении их в РТК. Почему управляющий в целях экономии средств не может разместить их на сайте ЕФРСБ в одном сообщении. Обязательно нужно заполнять данные по каждому кредитору и, соответственно, оплачивать тоже каждое сообщение отдельно.
Потому что так предусмотрено законом.
 

IIIrina

Пользователь
#37
Потому что так предусмотрено законом.
Но где написано, и почему нельзя все требования перечислить в одном сообщении (уведомлении), при этом указав, что такого то числа поступили следующие требования кредиторов, а именно:
1. ООО "Х" (ИНН, ОГРН), сумма заявленных требования __ руб. __ коп., основания возникновения: _______;
2. ООО "Y" (ИНН, ОГРН), сумма заявленных требования __ руб. __ коп., основания возникновения: _______;
3. И т. д.
 

vasa

просто гражданин
#38
Какой-то не рядовой суд писал про совмещение в обьявлениях что-то типа "заинтересованное лицо может что-то там определить, поэтому совмещать можно"
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#39
Поэтому и обращаю внимание всех на то, что это нарушение закона...
А я обращаю внимание всех на то, что правосудие в РФ осуществляется только судом! И только ему позволено определять есть нарушение или нет. Так гласит Конституция!
 

IIIrina

Пользователь
#40
Какой-то не рядовой суд писал про совмещение в обьявлениях что-то типа "заинтересованное лицо может что-то там определить, поэтому совмещать можно"
Но технически, как это сделать - при заполнении полей на сайте ЕФРСБ можно внести только одного кредитора. Не могу же я в поле внести одного, а в сообщении указать несколько. Думаю, что для этого необходимо откорректировать (не програмист, не знаю профессиональной терминолонии), скажу по-простому, программу в этой части. Чтобы была возможность добавлять других кредиторов.