Публикация сообщений с ЕФРСБ

#41
А я обращаю внимание всех на то, что правосудие в РФ осуществляется только судом! И только ему позволено определять есть нарушение или нет. Так гласит Конституция!
Ну - подмена понятий - мы же тут не судим, а высказываем мнение... Прием из софистики...;)))
 
#42
Если толковать буквально, то согласно ст.100 ЗоБ : "управляющий обязан включить в течение пяти дней с даты получения требований кредитора в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве сведения о получении требований кредитора", а под кредитором в силу ст. 2 ЗоБ имеется в виду в том числе "лицо, имеющие по отношению к должнику права требования о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору.
Однако зачастую, словесное выражение воли законодателя и действительное содержание этой воли, выраженное в правовой норме местами не совпадает, через что в отсутствии дяди ВАСи, все уже начинают иметь себе проблемы.
Ведь очевидно же, что в ст. 100 речь идет не о "кредиторах", а о "конкурсных кредиторах" - достаточно хотя бы одного того, что требования кредиторов включаются на основании определения арбитражного суда о включении указанных требований в реестр требований кредиторов (п.1. ст.100).
Поэтому буквально, грамматически не толкуем;).
Применяем доктринальное, логическое, систематическое толкование.
Публиковать не нужно!
В поддержку изложенного хочется добавить - п.6 ст.16 ФЗ о банкротстве -Требования о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору, включаются в реестр требований кредиторов арбитражным управляющим или реестродержателем по представлению арбитражного управляющего.
Следовательно, вынесение судебного акта для установления требований по трудовому договору не требуется. А если у АУ нет сведений о трудовом договоре или возникает спор, то такой спор разрешается в судебном порядке в суде общей юрисдикции вне рамок дела о банкротстве.
Кредиторы по трудовым отношениям никогда не являлись конкурсными кредиторами по делу о банкротстве и они по закону не обладают права которыми наделены конкурсные кредиторы.

Ведь очевидно же, что в ст. 100 речь идет не о "кредиторах", а о "конкурсных кредиторах"
 
#43
Но технически, как это сделать - при заполнении полей на сайте ЕФРСБ можно внести только одного кредитора. Не могу же я в поле внести одного, а в сообщении указать несколько. Думаю, что для этого необходимо откорректировать (не програмист, не знаю профессиональной терминолонии), скажу по-простому, программу в этой части. Чтобы была возможность добавлять других кредиторов.
В законе речь о кредиторах.. Слова "конкурсные" там нет...
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#44
Ну - подмена понятий - мы же тут не судим, а высказываем мнение... Прием из софистики...;)))
На минуточку!
Вот интересно и какое же понятие я на противоположное меняю "нарушение закона" на "нет нарушения"?

Да от софиста слышу:p
Тяжело нам стоикам с этими софистами;).
 
#45
На минуточку!
Вот интересно и какое же понятие я на противоположное меняю "нарушение закона" на "нет нарушения"?

Да от софиста слышу:p
Тяжело нам стоикам с этими софистами;).
Конечно... "Добавляем " слова в закон.. Что провоцирует людей на его нарушение... это вряд ли то, чего "стоики" желают... А люди ведь могут так поступить - ....поэтому я бы придерживался консервативной позиции , ну или готовился к судебным спорам от лиц, которые этими "несоответствиями действий" закону воспользуются...
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#46
или готовился к судебным спорам от лиц, которые этими "несоответствиями действий" закону воспользуются...
Стоики всегда готовы:).
Суд решит, а мы посмотрим ( к тому же если представитель кредитора увидит затраты по 700 руб за каждого заявившегося во вторую очередь..., тоже замудохается тот КУ отбиваться ;)).

ЗЫ: Цимес спора озвучен и продолжать диалог на эту тему - уже не софизм со стоицизмом..., уже эпикурейством попахивает:).
 
#47
Стоики всегда готовы:).
Суд решит, а мы посмотрим ( к тому же если представитель кредитора увидит затраты по 700 руб за каждого заявившегося во вторую очередь..., тоже замудохается тот КУ отбиваться ;)).

ЗЫ: Цимес спора озвучен и продолжать диалог на эту тему - уже не софизм со стоицизмом..., уже эпикурейством попахивает:).
Договорились.;)
 

Прасковья

Помощник АУ
#48
Но технически, как это сделать - при заполнении полей на сайте ЕФРСБ можно внести только одного кредитора. Не могу же я в поле внести одного, а в сообщении указать несколько. Думаю, что для этого необходимо откорректировать (не програмист, не знаю профессиональной терминолонии), скажу по-простому, программу в этой части. Чтобы была возможность добавлять других кредиторов.
Поддерживаю обеими руками))
 

Арнольд

Пользователь
#49
У меня ещё один интересный вопрос назрел к уважаемым опытным АУ. По поводу публикации сообщения в ЕФРСБ о получении требования кредитора в конкурсном производстве (КП открыто после 29.01.2015), в порядке пункта 2 статьи 100 ЗоБа в новой редакции:

Внешний управляющий обязан включить в течение пяти дней с даты получения требований кредитора в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве сведения о получении требований кредитора с указанием наименования (для юридического лица) или фамилии, имени, отчества (для физического лица) кредитора, идентификационного номера налогоплательщика, основного государственного регистрационного номера (при их наличии), суммы заявленных требований, основания их возникновения и обязан предоставить лицам, участвующим в деле о банкротстве, возможность ознакомиться с требованиями кредитора и прилагаемыми к ним документами.

Если требование получено в конкурсном производстве, то тут всё понятно - получил, в течение пяти дней опубликовал... А вот если требование было подано в наблюдении с пропуском 30-дневного срока, то есть конкурсный управляющий его как-бы вообще не получал, его получил временный управляющий (пусть даже и ВУ и КУ в одном лице). Я понимаю, что конкурсный управляющий всё равно должен опубликовать сообщение о получении требования, чтобы проинформировать этим конкурсных кредиторов. Вот только вопрос в том, с какого момента идёт отсчёт пяти дней в данном случае???
1) С момента оглашения резолютивной части решения об открытии КП?
2) С момента публикации на сайте АС полного текста решения об открытии КП?
или же 3) С момента публикации сообщения об открытии КП в "Коммерсанте"?

Понимаю, что особенно одарённые знатоки подскажут, что мол публикуй как можно раньше, то есть по варианту №1, или же вообще в наблюдении. Но всё же интересуют более обоснованные точки зрения.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#50

Арнольд

Пользователь
#51
Денис, я согласен, что строго следуя букве закона получается так как Вы утверждаете. Не знаю, может тут какая недоработке в законодательстве... Но тут ведь какая ситуация получается - конкурсные кредиторы и учредители оказываются неуведомленными о поступившем требовании, которое рассматривается в конкурсном производстве. Ведь у конкурсных кредиторов (которые уже в РТК) и у учредителей есть право заявлять возражения согласно пункту 3 статьи 100:

Возражения относительно требований кредиторов могут быть предъявлены в арбитражный суд внешним управляющим, представителем учредителей (участников) должника или представителем собственника имущества должника - унитарного предприятия, а также кредиторами, требования которых включены в реестр требований кредиторов. Такие возражения предъявляются в течение тридцати дней с даты включения в Единый федеральный реестр сведений о банкротстве сведений о получении требований соответствующего кредитора. Лица, участвующие в деле о банкротстве, вправе заявлять о пропуске срока исковой давности по предъявленным к должнику требованиям кредиторов.

Раньше, в соответствии со старой редакцией ЗоБа, мы в аналогичных ситуациях, то есть сразу после открытия КП, уведомляли по почте конкурсных кредиторов и учредителей о поступивших требованиях в наблюдении, которые поданы в АС с пропуском 30-дневного срока и рассмотрение которых отложено судом на следующую процедуру. Что, это было излишне?

Сейчас, в соответствии с новыми поправками, вступившими в силу 29.01.2015, вместо рассылки уведомлений по почте, требуется публикация в ЕФРСБ.


И ещё:
п. 1 ст. 71 ЗоБ:

Для целей участия в первом собрании кредиторов кредиторы вправе предъявить свои требования к должнику в течение тридцати календарных дней с даты опубликования сообщения о введении наблюдения. Указанные требования направляются в арбитражный суд, должнику и временному управляющему с приложением судебного акта или иных документов, подтверждающих обоснованность этих требований.

п. 7 ст. 71 ЗоБ:

Требования кредиторов, предъявленные по истечении предусмотренного пунктом 1 настоящей статьи срока для предъявления требований, подлежат рассмотрению арбитражным судом после введения процедуры, следующей за процедурой наблюдения.

п. 35 Постановления Пленума ВАС №60 от 23.07.2009:

Согласно пункту 7 статьи 71 Закона требования кредиторов, предъявленные по истечении предусмотренного пунктом 1 этой статьи срока для предъявления требований, подлежат рассмотрению судом после введения процедуры, следующей за процедурой наблюдения.

Данные требования рассматриваются по правилам, установленным для процедуры, следующей за процедурой наблюдения, то есть в соответствии со статьей 100 Закона.

При отказе кредиторов от возмещения расходов на уведомление суд оставляет их требования без рассмотрения применительно к статье 148 АПК РФ.




То есть по логике всё-таки нужно публиковать....
 
Последнее редактирование:

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#52
Раньше, в соответствии со старой редакцией ЗоБа, мы в аналогичных ситуациях, то есть сразу после открытия КП, уведомляли по почте конкурсных кредиторов и учредителей о поступивших требованиях в наблюдении, которые поданы в АС с пропуском 30-дневного срока и рассмотрение которых отложено судом на следующую процедуру. Что, это было излишне?
Да.
по логике всё-таки нужно публиковать....
Нет.

Например, http://kad.arbitr.ru/Card/50b066fd-a2b3-42fc-8bd7-930511d69f5a

27-29.04.2015 г. - 6 определений о назначении требований к судебному разбирательству.
Все эти требования были поданы в наблюдении и приняты к рассмотрению после введения процедуры, следующей за процедурой наблюдения.
Никаких объявлений.
 

Арнольд

Пользователь
#53
Уважаемый Денис, Вы сами себе противоречите. Внимательно смотрим дело по Вашей ссылке (№ А11-9322/2013):

08 июля 2014 года - введение наблюдения
19 июля - публикация объявления о введении наблюдения в "Коммерсанте"
18 августа - дата закрытии РТК

Далее смотрим например два требования, поданных ФНС 28 октября 2014 (то есть в наблюдении с пропуском срока). По обоим требованиям АС 06 ноября 2014 вынес два определения о рассмотрении данных требований в следующей процедуре и в этих определениях вот что указал:

Арбитражному управляющему после введения в отношении должника следующей процедуры банкротства представить доказательства уведомления кредиторов о получении требований заявителя в течение пяти дней с даты направления уведомлений.

Это было до принятия новых поправок в ЗоБ.
Далее смотрим 6 определений, указанных Вами, от 27-29 апреля 2015 (т.е. после открытия КП). Первые два (в хронологическом порядке) из них это как раз определения о принятии к рассмотрению требований ФНС от 28 октября 2014 года. Смотрим что написал АС во всех шести определениях:

ОПРЕДЕЛИЛ: Конкурсному управляющему должника представить доказательства публикации в Едином федеральном реестре сведений о банкротстве сведений о получении требования заявителя;


Я посмотрел в ЕФРСБ, КУ действительно ещё не опубликовал 6 сообщений о получении требований кредиторов. Но у него ещё есть время соблюсти требования Зоб, Постановления ВАС и 6-ти определений АС :)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#54
Да, неудачный пример получился:oops:
Пошукаем в наших делах;)
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/66...506c0/A41-26712-2014_20150318_Opredelenie.pdf включение в конкурсном требования заявленного в наблюдении, - без публикации..., причем налоговая спрашивала КУ куда платить, КУ ответил, что платить не надо...
Более того, http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/5f...63207/A41-26712-2014_20150427_Opredelenie.pdf включение в конкурсном требования заявленного в конкурсном, - без публикации..., причем налоговая даже не спрашивала КУ куда платить
Что скажете?
 
Последнее редактирование:
#55
Надо публиковать. Потому что это соответствует цели раскрытия.. Вы правы.
Многократно обсуждали про принципы разумности ... добросовестности... :) так что я согласен с логикой коллеги, что в таком случае НАДО публиковать...
 
#56
Да, неудачный пример получился:oops:
Пошукаем в наших делах;)
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/66...506c0/A41-26712-2014_20150318_Opredelenie.pdf включение в конкурсном требования заявленного в наблюдении, - без публикации..., причем налоговая спрашивала КУ куда платить, КУ ответил, что платить не надо...
Более того, http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/5f...63207/A41-26712-2014_20150427_Opredelenie.pdf включение в конкурсном требования заявленного в конкурсном, - без публикации..., причем налоговая даже не спрашивала КУ куда платить
Что скажете?
Это до вступления в силу норм о раскрытии в ЕФРСБ...
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#57
Надо публиковать. Потому что это соответствует цели раскрытия.. Вы правы.
Многократно обсуждали про принципы разумности ... добросовестности... :) так что я согласен с логикой коллеги, что в таком случае НАДО публиковать...
С Вами на эту тему мы договорились не спорить;)
Но где же ответ на заданный вопрос:
с какого момента идёт отсчёт пяти дней в данном случае???
1) С момента оглашения резолютивной части решения об открытии КП?
2) С момента публикации на сайте АС полного текста решения об открытии КП?
или же 3) С момента публикации сообщения об открытии КП в "Коммерсанте"?
Призываю к ответу;)!
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#59
С момента когда узнал о наличии такого требования.. ;)
С этого момента прошло уже не 5 дней, а несколько месяцев, ведь управляющий узнал о наличии такого требования еще в наблюдении.

Вы считаете, что ВрУ нарушил закон, не исполнив обязанность установленную ст. 100 для ВУ o_O?