Суд завершил процедуру и сохранил долги!

Тут конечно нужно отделять тех кто " не смог" от тех кто "не захотел", но думаю ,что это оставили на откуп судьям , что мы и наблюдаем.
Уважаемые АУ думаю насмотрелись достаточно в юриках, таких примеров "кто не захотел" и могут провести анализ. Только вот система Я найду АУ и заплачу ему энную сумму ломает систему, хотя кредиторы и органы пытаются не дать "прокатить" тех кто не захотел, но опять они действуют по "формальным " признакам и катают АУ почем зря в некоторых случаях. Замкнутый круг.
Впрочем у нас в любимом государстве - это норма. Уже привыкли )


Да и забыл добавить - за 10 т.р. трудно быть объективным.
 
Последнее редактирование:

George39

Пользователь
Не понимаю-какой смысл вводить "принудительную" реструктуризацию.
Ну не предоставит должник план в требуемые сроки или предоставить такой, что никто с ним не согласится. И что дальше?Та же процедура реализации имущества, которого скорее всего нет.
Больше смущают умозаключения судей-среди многих других особенно вечатлило :"должник при этом имеет средства на оплату процедуры банкротства"(примерно так)
Очень напоминает логику коллекторов "Ах так, у вас есть 16 тысяч на процедуру банкротства????!!!Почему не платите нам????"
 

George39

Пользователь
Понятно, что суд не поверил, что семья живет на 19 тысяч, прямо "наехать" за несоответствие 2 НДФЛ и реального дохода не может, вот и "наказывает" как может.
Но еще раз вопрос-кредитный договор-двухсторонняя сделка. Если одна сторона приняла неисполнимые обязательства,где ответственность 2 ой стороны, которая это допустила? При этом 2ая сторона (банк)имел все механизмы для наведения сведений о заемщике, доступ в БКИ, службу безопасности, андеррайтеров.
 

Андрей Борзых

Арбитражный управляющий
Что то у судей с телепатией в последнее время плохо стало совсем мышей не ловят

Отправлено с моего HUAWEI Y541-U02 через Tapatalk
 
Не понимаю-какой смысл вводить "принудительную" реструктуризацию.
Ну не предоставит должник план в требуемые сроки или предоставить такой, что никто с ним не согласится. И что дальше?Та же процедура реализации имущества, которого скорее всего нет.
Больше смущают умозаключения судей-среди многих других особенно вечатлило :"должник при этом имеет средства на оплату процедуры банкротства"(примерно так)
Очень напоминает логику коллекторов "Ах так, у вас есть 16 тысяч на процедуру банкротства????!!!Почему не платите нам????"
У вас получается "однобокое" рассмотрение ситуаций.
Возьмите для примера себе задачу и попробуйте спрогнозировать себя в этой ситуации.

Вы дали своему другу\компаньону\коллеге 1 млн руб. он написал расписку , вы все оформили по деловому.
на момент взятия денег у него был Кайен, работал в "Газпроме уборщицей", вы даже не сомневались в его платёжеспособности.
Приходите вы к нему через год за деньгами. А он вам "а я банкрот" Кайен на сыне, в Газпроме он не уборщица , а уже на договоре подряда не оформленном , а сам официально в теплосети сторожем. В документах суда - уволился с Газпрома , новая справка 2 ндфл с 19000 руб. Кайен продал не сыну а с авито - деньги погасил долг "другому другу", 20 расписок от тех у кого он взял денег.
А он ездит на кайне, живет также и в глаза вам улыбается и говорит " я банкрот " долги мне спишут через 6 мес. Ничего не буду должен.

Кто рассудит ?
Каждая ситуация индивидуальна - понятно что это крайность, но посмотрите на заявления банкротов физ лиц, там половина таких "умников"
Даже вы понимаете , что как минимум должник нашел 10000+6000+30000 ( всякое в процедуре) + как минимум 50 000 руб. АУ т.е. 100 т.р. он мог бы вам отдать да и вообще 1 млн руб. он мог бы отдавать частями и вы бы согласились. Но нет он идет "списывать " долги. Рестра дает призрачный шанс соблюсти интересы всех. Дает время должнику одуматься от реализации , если в РИ АУ найдет сделки или недобросовестность.

Сейчас появятся и миллионеры со списанными долгами и пенсионеры с не списанными долгами и ИЛ на всю жизнь. Но это у нас было всегда. Так попробуйте менять это - быть хотя бы самому беспристрастным и учить детей не списывать долги а "как мама учила - долг нужно вернуть"
 
Последнее редактирование:
У вас получается "однобокое" рассмотрение ситуаций.
Возьмите для примера себе задачу и попробуйте спрогнозировать себя в этой ситуации.

Вы дали своему другу\компаньону\коллеге 1 млн руб. он написал расписку , вы все оформили по деловому.
на момент взятия денег у него был Кайен, работал в "Газпроме уборщицей", вы даже не сомневались в его платёжеспособности.
Приходите вы к нему через год за деньгами. А он вам "а я банкрот" Кайен на сыне, в Газпроме он не уборщица , а уже на договоре подряда не оформленном , а сам официально в теплосети сторожем. В документах суда - уволился с Газпрома , новая справка 2 ндфл с 19000 руб. Кайен продал не сыну а с авито - деньги погасил долг "другому другу", 20 расписок от тех у кого он взял денег.
А он ездит на кайне, живет также и в глаза вам улыбается и говорит " я банкрот " долги мне спишут через 6 мес. Ничего не буду должен.

Кто рассудит ?
Каждая ситуация индивидуальна - понятно что это крайность, но посмотрите на заявления банкротов физ лиц, там половина таких "умников"
Даже вы понимаете , что как минимум должник нашел 10000+6000+30000 ( всякое в процедуре) + как минимум 50 000 руб. АУ т.е. 100 т.р. он мог бы вам отдать да и вообще 1 млн руб. он мог бы отдавать частями и вы бы согласились. Но нет он идет "списывать " долги. Рестра дает призрачный шанс соблюсти интересы всех. Дает время должнику одуматься от реализации , если в РИ АУ найдет сделки или недобросовестность.

Сейчас появятся и миллионеры со списанными долгами и пенсионеры с не списанными долгами и ИЛ на всю жизнь. Но это у нас было всегда. Так попробуйте менять это - быть хотя бы самому беспристрастным и учить детей не списывать долги а "как мама учила - долг нужно вернуть"
Это описание больше похоже на то,как юр.лица у нас действуют,а не среднестатистический должник.
 
А что у нас юр. лица управляются роботами ? Или физ. лицами , которые думают как и в юриках сделать так и в физиках.
У юр. лиц размах другой, а тут так по мелочевки, но не у всех )
А средне статический должник у нас выглядит так :
работает получает з\п выше среднего по району.
захотел сделать ремонт - денег не накопил , пошел в банк - кредит. - 15% от з\п
захотел машину - пошел в банк - кредит. - 25% от з\п
захотел телефон, жене шубу, ребенку велосипед , не накопил так как кредиты, пошел в банк - кредит - 15% от з\п
захотел дачу построить - пошел в банк , отказ, менеджер с честными глазами говорит , что доход не позволяет батенька взять кредит.
Приносим по форме банку справку или в банк где справка не нужна крутим себе доход в 2 раза больше - оп кредит.
Далее с кредитами не справляемся так как 80-90% дохода идет на платежи, начинаем занимать у друзей ( физиков).
И в один прекрасный момент - банкрот.
есть еще факторы сокращений на работе, уменьшили зарплату, жена в декрет.
Вот как то только злоупотреблений кредиторов - не усматриваю.
Хотя согласен с тем что банки начинают дальше после кредита кредитовать по полной.
до загрузки тех самых 80% дохода.
И еще в НБКИ и Эквифакс не все банки инфо подают. Да и не все запросы делают.
Тут уже сложился менталитет такой - не хватает - займи до зарплаты.
Я согласен с тем, что есть и исключения и в одну и другую сторону , но в основном это от доступности кредитов, а также нашей русской ментальности "живем один раз", "спать так с королевой"

Но рассчитывать это должен тот кому возвращать, поверь банки считают все риски при выдаче, и % у нас не с проста такой по кредитам так как в него эти риски и заложены.
Или вы считает в той же самой Америке где 1-4% годовых по кредитам не платят также. Там боятся просрочку в 5 дней сделать, знают что придут и заберут все.
или добро пожаловать в банкроты и забудь о карьере, бизнесе и нормальной работе.

Действительно жалко тех, кто попал и не по своей воле - потеря работы, бизнеса, форс мажор, заболевание детей, родителей. Так пусть государство субсидирует кредиты таких людей. Помогает.
Но давайте к реальности - у нас не так. У нас наш закон банкротства. И если заниматься в нем "формализмом" как в принципе и везде, то будет вообще жесть.
И этот же формализм неприемлем и в случаях помощи и субсидировании.
Есть закон - есть судьи. Вот например гр. Овсянникова мне совсем не жалко. А вот пенсинерку которая там взяла 550 т.р. и есть пенсия и ничего и пенсия 13000 . да пусть ей спишут и АУ посмотрит что действительно на эти деньги она не купила сыну Солярис, а потратила как смогла, и с работой получилась беда, на пенсии не дали работать, сократили , уволили.
 
Последнее редактирование:
А что у нас юр. лица управляются роботами ? Или физ. лицами , которые думают как и в юриках сделать так и в физиках.
У юр. лиц размах другой, а тут так по мелочевки, но не у всех )
А средне статический должник у нас выглядит так :
работает получает з\п выше среднего по району.
захотел сделать ремонт - денег не накопил , пошел в банк - кредит. - 15% от з\п
захотел машину - пошел в банк - кредит. - 25% от з\п
захотел телефон, жене шубу, ребенку велосипед , не накопил так как кредиты, пошел в банк - кредит - 15% от з\п
захотел дачу построить - пошел в банк , отказ, менеджер с честными глазами говорит , что доход не позволяет батенька взять кредит.
Приносим по форме банку справку или в банк где справка не нужна крутим себе доход в 2 раза больше - оп кредит.
Далее с кредитами не справляемся так как 80-90% дохода идет на платежи, начинаем занимать у друзей ( физиков).
И в один прекрасный момент - банкрот.
есть еще факторы сокращений на работе, уменьшили зарплату, жена в декрет.
Вот как то только злоупотреблений кредиторов - не усматриваю.
Хотя согласен с тем что банки начинают дальше после кредита кредитовать по полной.
до загрузки тех самых 80% дохода.
И еще в НБКИ и Эквифакс не все банки инфо подают. Да и не все запросы делают.
Тут уже сложился менталитет такой - не хватает - займи до зарплаты.
Я согласен с тем, что есть и исключения и в одну и другую сторону , но в основном это от доступности кредитов, а также нашей русской ментальности "живем один раз", "спать так с королевой"

Но рассчитывать это должен тот кому возвращать, поверь банки считают все риски при выдаче, и % у нас не с проста такой по кредитам так как в него эти риски и заложены.
Или вы считает в той же самой Америке где 1-4% годовых по кредитам не платят также. Там боятся просрочку в 5 дней сделать, знают что придут и заберут все.
или добро пожаловать в банкроты и забудь о карьере, бизнесе и нормальной работе.
Все так,но вы забыли,что экономическая политика правительства довела до того,что доходы населения снизились.
Брал кредит доход один,потом стал на 30,40,50%меньше. Работодатели нашли лазейку в ТК и якобы чтобы не сокращать работников вводят сокращение рабочего времени, а отсюда и сокращается доход. А дальше долговая яма начинает расти.
 
В большую политику не лезу. Но машину не могу купить )))
вернее могу в кредит, но что то желания нет а вдруг сокращение рабочего времени.

Шутки шутками. Но "проститурования банкроства" не выход.
Появился такой институт у нас. Надо в нем работать, кто в этом может и хочет.
Списывать долги всем не выход. Не списывать никому - тоже не выход.
Закон не совершенен и всем это очевидно, все ждут практики. Будет практика будут и изменения.
 
Последнее редактирование:
Будущий, Кредитор, Вы, конечно правы, долги нужно отдавать, но! Всегда есть "но"...)))
Банк дает кредит возмездно, а физик в вашем примере как давал? Возмездно? Тогда это бизнес, а в бизнесе есть риски, ничего личного, как говориться...
Безвозмездно? И еще должник хитрозад...й, Бог ему судья. И цена этому будет. А Вам урок и кто знает, может именно этот урок даст Вам в жизни или сохранит нечто большее.
Долги нужно отдавать, ЛЮБЫЕ и ВСЕГДА!!!!
НО, бывает так, что из долгов выпутаться невозможно. Я по личной практике нескольких тысяч (реально) должников вижу, как им эти деньги встают боком. Разводы, болезни, проблемы, потеря работы, друзей, отношений, угнетенное состояние...к ним словно липнут все проблемы, происходит обратное от "деньги к деньгам", опускаются руки, спиваются, в итоге, достаточно часто желание уйти из жизни. Это их цена за эти кредиты, за непонимание или, часто, за глупость... У должников нет жизни, это существование по расписанию в какой день платеж и где найти деньги...Долги это БЕДА!!
Но (очередное "но"), вспоминаем как им эти деньги выдавались: рисуем картинку из рекламного ролика. Реклама работает, а понималка нет.. Сколько случаев, когда банки всех сотрудников компаний пачками кредитовали, план надо было выполнять..?
Можно и дальше продолжать, эти "но", но! ))) Вопрос: почему суды не учитывают эти факторы: навязывание кредитов, давление со стороны коллекторов, когда заставляют брать новый на погашение старого, бездействие правоохранительных органов, а навязанные страховки, ранее скрытые комиссии, а в принципе высокие проценты ставок, а кризис мы куда денем или он закончился? и т.д. и т.п.???? А тут сплошь, недобросовестность должников, по их мнению.. Почему встают на сторону банков???
Вот надо обанкротить всех, кто "попал" сейчас, исходя из всех таких "но" и тогда и банки будут менять кредитную политику и не раздавать направо и налево все подряд, а граждане будут понимать, что нельзя брать в надежде, что им спишут. Всем урок. И в СМИ это разъяснить! Кстати, кто-то из депутатов предлагает кредитную амнистию. А после амнистии банкротство физиков отменить или ужесточить.
Граждане должны быть финансово грамотными, а уж потом грузчик Овсянников должен был иметь "понималку" как правильно брать кредит. Т.е. ему еще ДО получения кредита нужно было пояснить, какие последствия могут возникнуть.
 
Согласен с вами Александр Иванович.
Повышать финансовую грамотность населения просто необходимо.
И вообще вопрос, который мы затронули носит дискуссионный характер и рассуждать можно бесконечно.
Написать здесь многогранность института банкротства физ. лиц. - это можно диссертацию сделать.
Всех граней нельзя отписать.
Давайте вернемся просто к теме топика
"Суд завершил процедуру и сохранил долги!"
Мы увидели из выложенных решений, что судьям явно не хватает норм в законе, чтобы к ним ссылаться у тех кто оказался именно "хитрозад...й"
А также , что иногда судьи видят соринку в глазу , а бревно причем явно задевающего даже судью в глазу не рассмотрели.
Но тут уж ничего не поделаешь.
 

Vinny

Пользователь
После такого решения должника можно и по УК привлечь, действовал недобросовестно, с умыслом не возвращать долги, факт недобросовестности подтвержден судебным актом, преюдиция блин. Вот и готовое дело о мошенничестве в сфере кредитования.
Думаю что уголовка является преюдицией для арбитража, а наоборот врятли, хотя я бы только за!)
 
При этом 2ая сторона (банк)имел все механизмы для наведения сведений о заемщике, доступ в БКИ, службу безопасности, андеррайтеров.
Буквально 25-й пост этой темы:
Здесь хорошо было бы, если суд выяснил как должник подтверждал доход при получении кредита. Банк откажет в кредите, если у должника после выплаты ежемесячного платежа, ЖКХ, алиментов и проч. платежей остается менее 40 % от зарплаты.
http://www.bankrot.org/threads/sud-zavershil-proceduru-i-soxranil-dolgi.36786/page-2#post-179178

Собственно я уже повторяюсь.
Я сразу говорил, что определение устоит и сразу сказал, что не проработана позиция по добросовестности банков.
Меня не услышали, те кто был близок к этому делу.
Поэтому еще раз скажем им большое человеческое спасибо!
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
Буквально 25-й пост этой темы:

http://www.bankrot.org/threads/sud-zavershil-proceduru-i-soxranil-dolgi.36786/page-2#post-179178

Собственно я уже повторяюсь.
Я сразу говорил, что определение устоит и сразу сказал, что не проработана позиция по добросовестности банков.
Меня не услышали, те кто был близок к этому делу.
Поэтому еще раз скажем им большое человеческое спасибо!
Тут уже размышления сводятся как "гадание на кофейной гуще", если бы , кабы, вот так надо было делать то!

Суд вынес можно сказать "специально" такое решение по Овсянникову, как уже повторялось "высосал из пальца доводы, додумал их", когда из положений ФЗ №127 и Постановления №45 в основаниях не освобождения от долгов не следует, что суд может не освободить от долгов "при иных обстоятельствах доказанных и не опровергнутых" как минимум.

При чем при практически таких же обстоятельствах как у Овсянникова от долгов гражданин в итоге освобождался. Давайте сейчас будем ждать судебный акт, где суд напишет, раз не пытался устроиться на работу(т.к. не инванлид) и не вставал на биржу труда, так заведомо вел себя недобросовестно, не пытался всеми возможными способами частично загасить требования кредиторов.
 
Давайте сейчас будем ждать судебный акт, где суд напишет, раз не пытался устроиться на работу(т.к. не инванлид) и не вставал на биржу труда, так заведомо вел себя недобросовестно, не пытался всеми возможными способами частично загасить требования кредиторов.
Уже есть такой судебный акт.
 

taypi

Пользователь
Уже есть такой судебный акт.
И не один
Москва - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/c7...25_Postanovlenie apelljacionnoj instancii.pdf
"вопрос должен решаться исходя из того, что трудоспособный гражданин, попавший в трудную жизненную ситуацию, тем не менее, должен принимать все возможные меры к получению доходов с целью погашения своих долгов: новое трудоустройство, повышение квалификации, изменение специализации, переход на более скромный уровень потребления (в части автотранспорта, жилья и др.), что может быть урегулировано именно условиями плана реструктуризации."
Санкт-Петербург - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/da...17_Postanovlenie apelljacionnoj instancii.pdf
"вопрос должен решаться исходя из того, что трудоспособный гражданин, попавший в трудную жизненную ситуацию, тем не менее, должен принимать все возможные меры к получению доходов с целью погашения своих долгов: трудоустройство, повышение квалификации, изменение специализации, переход на более скромный уровень потребления (в части автотранспорта, жилья и др.), что может быть урегулировано именно условиями плана реструктуризации."
 

Вячеславус

Арбитражный управляющий
И не один
Москва - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/c77dc352-713a-49b3-a2d9-68671135c94a/A41-91850-2015_20160425_Postanovlenie apelljacionnoj instancii.pdf
"вопрос должен решаться исходя из того, что трудоспособный гражданин, попавший в трудную жизненную ситуацию, тем не менее, должен принимать все возможные меры к получению доходов с целью погашения своих долгов: новое трудоустройство, повышение квалификации, изменение специализации, переход на более скромный уровень потребления (в части автотранспорта, жилья и др.), что может быть урегулировано именно условиями плана реструктуризации."
Санкт-Петербург - http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/dadc772d-e56d-4acb-bcf8-f11c653d3d49/A56-86429-2015_20160517_Postanovlenie apelljacionnoj instancii.pdf
"вопрос должен решаться исходя из того, что трудоспособный гражданин, попавший в трудную жизненную ситуацию, тем не менее, должен принимать все возможные меры к получению доходов с целью погашения своих долгов: трудоустройство, повышение квалификации, изменение специализации, переход на более скромный уровень потребления (в части автотранспорта, жилья и др.), что может быть урегулировано именно условиями плана реструктуризации."
Я по Ивочкину читал. Я имел ввиду что под завершение реализации имущества суд мотивируя недобросовестность отсутствием попытки трудоустройства для гашения долгов не применит положения ФЗ№127 об освобождении от долга.
 

taypi

Пользователь
Я по Ивочкину читал. Я имел ввиду что под завершение реализации имущества суд мотивируя недобросовестность отсутствием попытки трудоустройства для гашения долгов не применит положения ФЗ№127 об освобождении от долга.
С таким подходом как у Ивочкина до реализации имущества сначала еще дожить нужно, а потом уже об освобождении от долгов размышлять!