Удовлетворение залоговых требований за счет продажи незаложенного имущества

IVA

арбитражный управляющий
Согласен с Калюжиным Дмитрием. Деньги кредиторам в конце конкурсного и проблем нет. А как иначе? Если деньги раздать в середине процедуры, из чего текущие расходы платить???
Да кто бы спорил... Впрочем, спорили. Вопросы возможности/обязанности частичного погашения РТК до полного формирования КМ в денежной форме неоднократно обсуждались. Я также утверждаю, что у АУ нет обязанности производить погашение после каждой реализации, но право есть. И ни какое собрание здесь не указ - нет у него таких полномочий - обязывать (кроме как на субсидиарку подавать). Так что вариант дождаться всех денег - самый простой, очевидный, да и законный. Но...
Денис не первый год замужем за банкротством, так что я предпочла рассмотреть уже создавшуюся ситуацию, не вдаваясь в подробности ее возникновения. Или вы серьезно полагаете, что он не просчитал необходимость текущих платежей и т.п.? И здесь я абсолютно поддерживаю Дмитрия
хочу разобраться.
т.к. мало ли что...
А что касается
Ну давайте пока исходить из того что у АУ были объективные проблемы с продажей залога, а не просто нежелание реализации предмета залога.
так это он сразу обозначил:
Залоговое имущество не продано и не продавалось , и не скоро продаваться будет, и неизвестно еще чем суды кончатся, может и не будет продаваться вовсе...
Предлагайте по сложившейся ситуации, никто не застрахован от возникновения такой же.
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
Залоговое имущество не продано и не продавалось , и не скоро продаваться будет, и неизвестно еще чем суды кончатся, может и не будет продаваться вовсе...
Виноват. Из за завала на работе поздно подключился к дискуссии, поэтому не во все вник.

Предлагайте по сложившейся ситуации, никто не застрахован от возникновения такой же.
Думается что в такой ситуации, можно обратиться в устной форме к любому кредитору замутить "междусобойчик". Кредитор пишет на имя КУ письмо, так мол и так....имеются сведения что на расчетном счету имеются средства - "где деньги Зин?" (с) ;)

КУ пишет что так мол и так, дабы не произошло нарушение очередности и соразмерности удовлетворения требований, не могу сейчас приступить к расчетам.

Кредитор "в гневе" пишет в АС, обязать КУ начать расчет с кредиторами, на заседании все выкладывают имеющиеся у них доводы...а там как суд решит :wub:

По крайней мере выглядит достаточно безопасно. А если суд "с барского плеча" скажет - плати...то можно обратиться за разъяснением исполнения судебного акта ;)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
...замутить "междусобойчик"...
По крайней мере выглядит достаточно безопасно. А если суд "с барского плеча" скажет - плати...то можно обратиться за разъяснением исполнения судебного акта ;)
+1. К тому и пришел.
Потому и про своего кредитора посоветовал...
Не зря он у нас есть;)
 

Parventa

АУ
Не по теме, но занимательная практика

... И ни какое собрание здесь не указ - нет у него таких полномочий - обязывать (кроме как на субсидиарку подавать)...
Суд первой инстанции в определении обоснованно указал на то, что решения собрания кредиторов о подаче иска о привлечении руководителя должника к субсидиарной ответственности по обязательствам должника нарушает установленные п. 5 ст. 129 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" требования. При указанных обстоятельствах суд первой инстанции обоснованно пришел к выводу о том, что собрание кредиторов было проведено с нарушением пределов компетенции собрания кредиторов должника, установленных ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", поскольку Федеральный закон не предусматривает возможности принятия вопросов собранием кредиторов, относящихся к компетенции арбитражного управляющего.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Нет, я все-таки продолжу...

Два лирических отступления:
1. У меня был дедушка математик (учитель учителей), у меня дядя и мама - математики (учителя учителей), поэтому не трудно догадаться об ответе на вопрос по какому из предметов в школе у меня был единственный трояк. Правильно! По ней родной, по математике;). Посему строго не судите я все крайне не точно и крайне обобщенно/упрощенно/округленно...
2. Мы договорились, что имея заложеное и не заложенное имущество лучше:
а) ждать продажи всего и не рассчитываться по ходу пьесы;
б) с помощью различных комбинаций перекладывать решение вопроса на суд.

Но вопрос по поводу договоренности а) не закрыт!

(Внимание, я беру калькулятор;))
Есть в процедуре заложенное имущество -100 руб.
Есть не заложенное имущество - 100 руб.
Есть залоговый кредитор, в реестре 100 руб.
Есть обычный, третьей очереди, в реестре 100 руб.
Заложенное продается за 100 руб.
Не заложенное продается за 100 руб.
(интересно с такой арифметикой я справлюсь;)?)
КУ собирается делить. Что получается? Какие варианты?
80 руб. от продажи залогового имущества залоговому без вопросов - преимущественное право
20 руб. на 1,2 очередь и текущие без вопросов ст. 138
Оставшиеся 100 руб Их-то как делить?
Вот тут варианты:
1.делить поровну 50 и 50. Тогда в итоге: залоговый получил 100 руб (полностью удовлетворился) Не залоговый 80 руб.
2.выдавать незалоговому 80 руб (уравнивая его с залоговым), остальное пополам.
Тогда в итоге: залоговый получил 90 руб. Не залоговый - 90 руб.

Во! Теперь, надеюсь мой вопрос станет понятным!
Как правильно?
Я считаю, что правильно по варианту 1.
Иначе получиться, что залоговый получил преимущественное удовлетворение из заложенного имущества, а не залоговый получил преимущественное удовлетворение от не заложенного. Так?
 

КАН

Пользователь
Два лирических отступления:
1. У меня был дедушка математик (учитель учителей), у меня дядя и мама - математики (учителя учителей), поэтому не трудно догадаться об ответе на вопрос по какому из предметов в школе у меня был единственный трояк. Правильно! По ней родной, по математике;). Посему строго не судите я все крайне не точно и крайне обобщенно/упрощенно/округленно...
2. Мы договорились, что имея заложеное и не заложенное имущество лучше:
а) ждать продажи всего и не рассчитываться по ходу пьесы;
б) с помощью различных комбинаций перекладывать решение вопроса на суд.

Но вопрос по поводу договоренности а) не закрыт!

(Внимание, я беру калькулятор;))
Есть в процедуре заложенное имущество -100 руб.
Есть не заложенное имущество - 100 руб.
Есть залоговый кредитор, в реестре 100 руб.
Есть обычный, третьей очереди, в реестре 100 руб.
Заложенное продается за 100 руб.
Не заложенное продается за 100 руб.
(интересно с такой арифметикой я справлюсь;)?)
КУ собирается делить. Что получается? Какие варианты?
80 руб. от продажи залогового имущества залоговому без вопросов - преимущественное право
20 руб. на 1,2 очередь и текущие без вопросов ст. 138
Оставшиеся 100 руб Их-то как делить?
Вот тут варианты:
1.делить поровну 50 и 50. Тогда в итоге: залоговый получил 100 руб (полностью удовлетворился) Не залоговый 80 руб.
2.выдавать незалоговому 80 руб (уравнивая его с залоговым), остальное пополам.
Тогда в итоге: залоговый получил 90 руб. Не залоговый - 90 руб.

Во! Теперь, надеюсь мой вопрос станет понятным!
Как правильно?
Я считаю, что правильно по варианту 1.
Иначе получиться, что залоговый получил преимущественное удовлетворение из заложенного имущества, а не залоговый получил преимущественное удовлетворение от не заложенного. Так?
Подождите. В законе как. Пока не погасили полностью предыдущую очередь не переходим к погашению последующей.


1-я очередь.
2-я очередь.
3-я очередь залоговая
3-я очередь незалоги осн. долг
3-я очередь проценты за период КП
3-я очередь пени штрафы.

Получается так.
После того как поделили 100 руб. от продажи залога в реестре остается только 100 руб. от продажи незалога и два кредитора, которые оба незалоговые

Бывший незалоговый 20 руб. или 16,67%
Незалоговый 100 руб. или 83,33%
Итого реестр 120 руб. 100,00%

Далее
Прикидываем на сколько КУ погасил реестр 80 руб.+100руб. =180 руб.
180/200=90%

Удерживаем помоему 5% для КУ, получаем проценты КУ 180руб*5%/105%= 8,57руб.

Итого на дележку между незалоговыми кредиторами 3-й очереди остается 100-8,57=91,43 руб.

Включаем принцип пропорциональности при погашении реестра при нехватке делег

Бывший незалоговый 16,67% или 15,24руб
Незалоговый 83,33% или 76,19руб.
Итого реестр 100,00% или 91,43руб.


По итогу получаем

Бывший залоговый получает всего 80(от залога)+15,24(от незалога)=95,24руб.
Незалоговый 76,19 (от незалога)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Так-с... поехали...
Подождите. В законе как. Пока не погасили полностью предыдущую очередь не переходим к погашению последующей.
Абсолютно так.
1-я очередь.
2-я очередь.
3-я очередь залоговая
3-я очередь незалоги осн. долг
3-я очередь проценты за период КП
3-я очередь пени штрафы.
Получается так.
Так.
После того как поделили 100 руб. от продажи залога в реестре остается только 100 руб. от продажи незалога и два кредитора, которые оба незалоговые
Бывший незалоговый 20 руб. или 16,67%
Незалоговый 100 руб. или 83,33%
Итого реестр 120 руб. 100,00%
Допустим (что-то напрягает, но для чистоты эксперимента не будем останавливаться)

Далее
Прикидываем на сколько КУ погасил реестр 80 руб.+100руб. =180 руб.
180/200=90%
Удерживаем помоему 5% для КУ, получаем проценты КУ 180руб*5%/105%= 8,57руб.
Итого на дележку между незалоговыми кредиторами 3-й очереди остается 100-8,57=91,43 руб.
Стоп-стоп-стоп.
Какие 5%?
Какие 180 руб?
АУ погасил только 80 залоговых! 20 из залоговых направил на текущие (включая свое и 1,2 очередь!)
Ничего не понимаю:redface::confused:

Ну хорошо. По Вашему (в моем переводе;)) получается, вариант 3.
3. В реестре (после погашения 80 руб залоговому) осталось 2 незалоговых кредитора:
20 руб-16,67%,
100 руб-83,33%
И теперь мы делим 100 рублей от незалогового имущества в этой пропорции
Итого получается:
Залоговый -96,67 руб.
Незалоговый - 83,33 руб
Посмотрим как у КАНа...
Нет опять не так...

Ершкин дрын... Ненавижу математику...
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Хорошо. Давайте посчитаем

1. Денис. Вы в своих расчетах не учитываете 5% которые учитывает КАН (мы же не можем забыть себя либимых). И почему Вы считаете, что погашено только 80 руб.?? Мы же и 100 рублей направляем на удовлетворение.

2. Уважаемый ТАН, я считаю, что если совсем быть точным, то принимать 180 руб. для расчета % не совсем верно, мы же из них заберем свои %. Здесь нужен более хитрый расчет "от обратного". Нужно подключать математиков ))). Кроме того в соответствии с п13 ст20.6 ЗОБ не 5 а 7%, т. к мы закрыли более 75% всех требований.

3. Думаю, что в расчетах проценты на вознаграждение КУ не надо учитвать, ведь Дениса интересует (наколько я понимаю) как делить 100 руб. от продажи не заложенного имущества. В противном случае можно и НДС посчитать и вообще с ума сойти.


Соответственно не учитывая %, у меня получилось:

1. От продажи залогового имущества 80 руб. - залоговому кредитору, 20 руб. на текущие
2. 100 рублей от продажи не залогового имущества делим так:
- 16 руб 67 коп. - бывшему залоговому кредиторк
- 83 руб. 33 коп. - обычному кредитору.
3. Т.е.:
- залоговый кредитор получит 96 руб. 67 коп.
- обычный кредитор 83 руб.33 коп.

Вывод - согласен с Денисом.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Хорошо. Давайте посчитаем
1. Денис. Вы в своих расчетах не учитываете 5% которые учитывает КАН (мы же не можем забыть себя либимых).
Да для простоты ж... И в круглых-то 100 рублях уже 4 варианта насчитывается, а тут еще 5%...
почему Вы считаете, что погашено только 80 руб.?? Мы же и 100 рублей направляем на удовлетворение.
Да по порядку ж... и с 80 рублями вроде никто не спорит...
Кроме того в соответствии с п13 ст20.6 ЗОБ не 5 а 7%, т. к мы закрыли более 75% всех требований.
Вот АУ:mad: Да забудте вы свои %. Не в них вопрос! Никто в реале на них не покусится (кому жизнь дорога;))
3. Думаю, что в расчетах проценты на вознаграждение КУ не надо учитвать, ведь Дениса интересует (наколько я понимаю) как делить 100 руб. от продажи не заложенного имущества. В противном случае можно и НДС посчитать и вообще с ума сойти.
Ой! Ну, наконец-то:D! Прям бальзам на израненую математикой душу:rofl:

у меня получилось:
1. От продажи залогового имущества 80 руб. - залоговому кредитору, 20 руб. на текущие
2. 100 рублей от продажи не залогового имущества делим так:
- 16 руб 67 коп. - бывшему залоговому кредиторк
- 83 руб. 33 коп. - обычному кредитору.
3. Т.е.:
- залоговый кредитор получит 96 руб. 67 коп.
- обычный кредитор 83 руб.33 коп.
Вывод - согласен с Денисом.
Ур-р-р-ра!!!!

А теперь внимание! Переводем математический ответ на русский язык!
Залоговые требования удовлетворябтся от продажи незаложенного имущества!
Так?
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
Ур-р-р-ра!!!!
А теперь внимание! Переводем математический ответа на русский язык!
Залоговые требования удовлетворябтся от продажи незаложенного имущества!
Так?
Неа....:redface:
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Так-с...:rofl: Едем дальше...
Но мы тут вроде бы договорились, что после погашеия 80 руб залогового он перестает быть залоговым и тогда незалоговая сумма делится! Тогда встает вопрос: как прекращается статус залогового? Залоговое имущество продано! Деньги распилены! А кредитор остается залоговым?
Ща полезу в Пленум...
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
Так-с...:rofl: Едем дальше...
Но мы тут вроде бы договорились, что после погашеия 80 руб злогового он перестает быть залоговым и тогда незалоговая сумма делится! Тогда встает вопрос: как прекращается статус залогового? Залоговое имущество продано! Деньги распилены! А кредитор остается залоговым?
Ща полезу в Пленум...
Нее...это уже совсем другая история )))
Если залог продан то кредитор теряет статус залогового и с остатком задолженности становится обычным КК. Также залоговый может изменить статус обратившись в суд. Что то вроде отказа от реализации предмета залога, или изменение требований с обеспеченные залогом на необеспеченные, и потом обратно...и вроде это можно делать сколько угодно раз :)
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
:rofl:А кто сказал, что он "наш":rofl:? Наш АУ! Вот и готовимся;)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
Ну, а что с этим?
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
Ну, в п.14 такой фразы нет, там про единый комплекс.
Калюжин Дмитрий посмотрел и я п.14, и не вижу основания для этого "Неа..."
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
:rofl:А кто сказал, что он "наш":rofl:? Наш АУ! Вот и готовимся;)
Ну "Ваш" я имел ввиду что он в принципе к Вам имеет больше отношения чем к остальным участником дискуссии :rofl:
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
Ну, а что с этим?

Калюжин Дмитрий посмотрел и я п.14, и не вижу основания для этого "Неа..."
Виноват. Всю ветку не читал, еще и простывший (полный моск сопель), не затруднил себя и сейчас почитать....ну с другой стороны перепроверились, а это лишним не бывает :wub:

"Запускаешь ядерный завод? Проводишь реактора испытания? - долбанет не долбанет, дважды просчитай заранее!" (с) ;)
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Из всего сказанного делаем вывод - начинать гасить 3 очередь до момента продажи залогового имущества не правильно, т. к. можем "обидеть" залогового кредитора (а вдруг от продажи залогового имущества мы не закроем требования залогодержателя).
 

IVA

арбитражный управляющий
Тогда встает вопрос: как прекращается статус залогового? Залоговое имущество продано! Деньги распилены! А кредитор остается залоговым?
Ща полезу в Пленум...
А в Пленуме фиг написано каким образом прекращается. Меня тоже этот вопрос занимает - автоматически на оставшуюся сумму КУ переписывает его в РТК в другую подочередь и все или все-таки надо определение суда (он же еще и голосует этими остатками)? А если нужно определение, то есть ли у КУ обязанность подавать на изменения в РТК (с точки зрения добросовестности) и с какого момента этот постзалоговый кредитор голосовать будет - с даты определения суда или с даты погашения части его залоговых требований за счет залога?
Нее...это уже совсем другая история )))
Если залог продан то кредитор теряет статус залогового и с остатком задолженности становится обычным КК.
Вопрос тот же - каким именно образом это происходит?
Также залоговый может изменить статус обратившись в суд. Что то вроде отказа от реализации предмета залога, или изменение требований с обеспеченные залогом на необеспеченные, и потом обратно...и вроде это можно делать сколько угодно раз :)
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
Рискну не согласиться. Вернее, не совсем согласиться - "сколько угодно раз" в пределах двухмесячного срока: п.4 ППВАС №58 "4. Если залоговый кредитор предъявил свои требования к должнику или обратился с заявлением о признании за ним статуса залогового кредитора по делу с пропуском срока, установленного пунктом 1 статьи 142 Закона о банкротстве, он не имеет специальных прав, предоставляемых залогодержателям Законом о банкротстве (право определять порядок и условия продажи заложенного имущества в конкурсном производстве и др.)".
И практика там уже есть именно о том, что вовремя включенный как простой кредитор обратился за изменением статуса после 2-х месяцев и оказался в пролете.
 

КАН

Пользователь
Нее...это уже совсем другая история )))
Если залог продан то кредитор теряет статус залогового и с остатком задолженности становится обычным КК. Также залоговый может изменить статус обратившись в суд. Что то вроде отказа от реализации предмета залога, или изменение требований с обеспеченные залогом на необеспеченные, и потом обратно...и вроде это можно делать сколько угодно раз :)
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
А вы учитываете, что на все ваши скачки (залоговый - незалоговый) у вас всего лишь 2 месяца с даты выхода объявления об открытии КП. :D

Успеете только один раз скакнуть. И завязните:D
 

КАН

Пользователь
А в Пленуме фиг написано каким образом прекращается. Меня тоже этот вопрос занимает - автоматически на оставшуюся сумму КУ переписывает его в РТК в другую подочередь и все или все-таки надо определение суда (он же еще и голосует этими остатками)? А если нужно определение, то есть ли у КУ обязанность подавать на изменения в РТК (с точки зрения добросовестности) и с какого момента этот постзалоговый кредитор голосовать будет - с даты определения суда или с даты погашения части его залоговых требований за счет залога?


По правилам ведения реестра требования включаются и исклчаются на основании определения суда.
В законе или в пленуме говорится о том, что кредитор получает право голоса с даты определения.
 
Верх