Удовлетворение залоговых требований за счет продажи незаложенного имущества

IVA

арбитражный управляющий
#21
Согласен с Калюжиным Дмитрием. Деньги кредиторам в конце конкурсного и проблем нет. А как иначе? Если деньги раздать в середине процедуры, из чего текущие расходы платить???
Да кто бы спорил... Впрочем, спорили. Вопросы возможности/обязанности частичного погашения РТК до полного формирования КМ в денежной форме неоднократно обсуждались. Я также утверждаю, что у АУ нет обязанности производить погашение после каждой реализации, но право есть. И ни какое собрание здесь не указ - нет у него таких полномочий - обязывать (кроме как на субсидиарку подавать). Так что вариант дождаться всех денег - самый простой, очевидный, да и законный. Но...
Денис не первый год замужем за банкротством, так что я предпочла рассмотреть уже создавшуюся ситуацию, не вдаваясь в подробности ее возникновения. Или вы серьезно полагаете, что он не просчитал необходимость текущих платежей и т.п.? И здесь я абсолютно поддерживаю Дмитрия
т.к. мало ли что...
А что касается
Ну давайте пока исходить из того что у АУ были объективные проблемы с продажей залога, а не просто нежелание реализации предмета залога.
так это он сразу обозначил:
Залоговое имущество не продано и не продавалось , и не скоро продаваться будет, и неизвестно еще чем суды кончатся, может и не будет продаваться вовсе...
Предлагайте по сложившейся ситуации, никто не застрахован от возникновения такой же.
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#22
Залоговое имущество не продано и не продавалось , и не скоро продаваться будет, и неизвестно еще чем суды кончатся, может и не будет продаваться вовсе...
Виноват. Из за завала на работе поздно подключился к дискуссии, поэтому не во все вник.

Предлагайте по сложившейся ситуации, никто не застрахован от возникновения такой же.
Думается что в такой ситуации, можно обратиться в устной форме к любому кредитору замутить "междусобойчик". Кредитор пишет на имя КУ письмо, так мол и так....имеются сведения что на расчетном счету имеются средства - "где деньги Зин?" (с) ;)

КУ пишет что так мол и так, дабы не произошло нарушение очередности и соразмерности удовлетворения требований, не могу сейчас приступить к расчетам.

Кредитор "в гневе" пишет в АС, обязать КУ начать расчет с кредиторами, на заседании все выкладывают имеющиеся у них доводы...а там как суд решит :wub:

По крайней мере выглядит достаточно безопасно. А если суд "с барского плеча" скажет - плати...то можно обратиться за разъяснением исполнения судебного акта ;)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#23
...замутить "междусобойчик"...
По крайней мере выглядит достаточно безопасно. А если суд "с барского плеча" скажет - плати...то можно обратиться за разъяснением исполнения судебного акта ;)
+1. К тому и пришел.
Потому и про своего кредитора посоветовал...
Не зря он у нас есть;)
 
#24
Не по теме, но занимательная практика

... И ни какое собрание здесь не указ - нет у него таких полномочий - обязывать (кроме как на субсидиарку подавать)...
Суд первой инстанции в определении обоснованно указал на то, что решения собрания кредиторов о подаче иска о привлечении руководителя должника к субсидиарной ответственности по обязательствам должника нарушает установленные п. 5 ст. 129 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" требования. При указанных обстоятельствах суд первой инстанции обоснованно пришел к выводу о том, что собрание кредиторов было проведено с нарушением пределов компетенции собрания кредиторов должника, установленных ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", поскольку Федеральный закон не предусматривает возможности принятия вопросов собранием кредиторов, относящихся к компетенции арбитражного управляющего.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#25
Нет, я все-таки продолжу...

Два лирических отступления:
1. У меня был дедушка математик (учитель учителей), у меня дядя и мама - математики (учителя учителей), поэтому не трудно догадаться об ответе на вопрос по какому из предметов в школе у меня был единственный трояк. Правильно! По ней родной, по математике;). Посему строго не судите я все крайне не точно и крайне обобщенно/упрощенно/округленно...
2. Мы договорились, что имея заложеное и не заложенное имущество лучше:
а) ждать продажи всего и не рассчитываться по ходу пьесы;
б) с помощью различных комбинаций перекладывать решение вопроса на суд.

Но вопрос по поводу договоренности а) не закрыт!

(Внимание, я беру калькулятор;))
Есть в процедуре заложенное имущество -100 руб.
Есть не заложенное имущество - 100 руб.
Есть залоговый кредитор, в реестре 100 руб.
Есть обычный, третьей очереди, в реестре 100 руб.
Заложенное продается за 100 руб.
Не заложенное продается за 100 руб.
(интересно с такой арифметикой я справлюсь;)?)
КУ собирается делить. Что получается? Какие варианты?
80 руб. от продажи залогового имущества залоговому без вопросов - преимущественное право
20 руб. на 1,2 очередь и текущие без вопросов ст. 138
Оставшиеся 100 руб Их-то как делить?
Вот тут варианты:
1.делить поровну 50 и 50. Тогда в итоге: залоговый получил 100 руб (полностью удовлетворился) Не залоговый 80 руб.
2.выдавать незалоговому 80 руб (уравнивая его с залоговым), остальное пополам.
Тогда в итоге: залоговый получил 90 руб. Не залоговый - 90 руб.

Во! Теперь, надеюсь мой вопрос станет понятным!
Как правильно?
Я считаю, что правильно по варианту 1.
Иначе получиться, что залоговый получил преимущественное удовлетворение из заложенного имущества, а не залоговый получил преимущественное удовлетворение от не заложенного. Так?
 

КАН

Пользователь
#26
Два лирических отступления:
1. У меня был дедушка математик (учитель учителей), у меня дядя и мама - математики (учителя учителей), поэтому не трудно догадаться об ответе на вопрос по какому из предметов в школе у меня был единственный трояк. Правильно! По ней родной, по математике;). Посему строго не судите я все крайне не точно и крайне обобщенно/упрощенно/округленно...
2. Мы договорились, что имея заложеное и не заложенное имущество лучше:
а) ждать продажи всего и не рассчитываться по ходу пьесы;
б) с помощью различных комбинаций перекладывать решение вопроса на суд.

Но вопрос по поводу договоренности а) не закрыт!

(Внимание, я беру калькулятор;))
Есть в процедуре заложенное имущество -100 руб.
Есть не заложенное имущество - 100 руб.
Есть залоговый кредитор, в реестре 100 руб.
Есть обычный, третьей очереди, в реестре 100 руб.
Заложенное продается за 100 руб.
Не заложенное продается за 100 руб.
(интересно с такой арифметикой я справлюсь;)?)
КУ собирается делить. Что получается? Какие варианты?
80 руб. от продажи залогового имущества залоговому без вопросов - преимущественное право
20 руб. на 1,2 очередь и текущие без вопросов ст. 138
Оставшиеся 100 руб Их-то как делить?
Вот тут варианты:
1.делить поровну 50 и 50. Тогда в итоге: залоговый получил 100 руб (полностью удовлетворился) Не залоговый 80 руб.
2.выдавать незалоговому 80 руб (уравнивая его с залоговым), остальное пополам.
Тогда в итоге: залоговый получил 90 руб. Не залоговый - 90 руб.

Во! Теперь, надеюсь мой вопрос станет понятным!
Как правильно?
Я считаю, что правильно по варианту 1.
Иначе получиться, что залоговый получил преимущественное удовлетворение из заложенного имущества, а не залоговый получил преимущественное удовлетворение от не заложенного. Так?
Подождите. В законе как. Пока не погасили полностью предыдущую очередь не переходим к погашению последующей.


1-я очередь.
2-я очередь.
3-я очередь залоговая
3-я очередь незалоги осн. долг
3-я очередь проценты за период КП
3-я очередь пени штрафы.

Получается так.
После того как поделили 100 руб. от продажи залога в реестре остается только 100 руб. от продажи незалога и два кредитора, которые оба незалоговые

Бывший незалоговый 20 руб. или 16,67%
Незалоговый 100 руб. или 83,33%
Итого реестр 120 руб. 100,00%

Далее
Прикидываем на сколько КУ погасил реестр 80 руб.+100руб. =180 руб.
180/200=90%

Удерживаем помоему 5% для КУ, получаем проценты КУ 180руб*5%/105%= 8,57руб.

Итого на дележку между незалоговыми кредиторами 3-й очереди остается 100-8,57=91,43 руб.

Включаем принцип пропорциональности при погашении реестра при нехватке делег

Бывший незалоговый 16,67% или 15,24руб
Незалоговый 83,33% или 76,19руб.
Итого реестр 100,00% или 91,43руб.


По итогу получаем

Бывший залоговый получает всего 80(от залога)+15,24(от незалога)=95,24руб.
Незалоговый 76,19 (от незалога)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#27
Так-с... поехали...
Подождите. В законе как. Пока не погасили полностью предыдущую очередь не переходим к погашению последующей.
Абсолютно так.
1-я очередь.
2-я очередь.
3-я очередь залоговая
3-я очередь незалоги осн. долг
3-я очередь проценты за период КП
3-я очередь пени штрафы.
Получается так.
Так.
После того как поделили 100 руб. от продажи залога в реестре остается только 100 руб. от продажи незалога и два кредитора, которые оба незалоговые
Бывший незалоговый 20 руб. или 16,67%
Незалоговый 100 руб. или 83,33%
Итого реестр 120 руб. 100,00%
Допустим (что-то напрягает, но для чистоты эксперимента не будем останавливаться)

Далее
Прикидываем на сколько КУ погасил реестр 80 руб.+100руб. =180 руб.
180/200=90%
Удерживаем помоему 5% для КУ, получаем проценты КУ 180руб*5%/105%= 8,57руб.
Итого на дележку между незалоговыми кредиторами 3-й очереди остается 100-8,57=91,43 руб.
Стоп-стоп-стоп.
Какие 5%?
Какие 180 руб?
АУ погасил только 80 залоговых! 20 из залоговых направил на текущие (включая свое и 1,2 очередь!)
Ничего не понимаю:redface::confused:

Ну хорошо. По Вашему (в моем переводе;)) получается, вариант 3.
3. В реестре (после погашения 80 руб залоговому) осталось 2 незалоговых кредитора:
20 руб-16,67%,
100 руб-83,33%
И теперь мы делим 100 рублей от незалогового имущества в этой пропорции
Итого получается:
Залоговый -96,67 руб.
Незалоговый - 83,33 руб
Посмотрим как у КАНа...
Нет опять не так...

Ершкин дрын... Ненавижу математику...
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#28
Хорошо. Давайте посчитаем

1. Денис. Вы в своих расчетах не учитываете 5% которые учитывает КАН (мы же не можем забыть себя либимых). И почему Вы считаете, что погашено только 80 руб.?? Мы же и 100 рублей направляем на удовлетворение.

2. Уважаемый ТАН, я считаю, что если совсем быть точным, то принимать 180 руб. для расчета % не совсем верно, мы же из них заберем свои %. Здесь нужен более хитрый расчет "от обратного". Нужно подключать математиков ))). Кроме того в соответствии с п13 ст20.6 ЗОБ не 5 а 7%, т. к мы закрыли более 75% всех требований.

3. Думаю, что в расчетах проценты на вознаграждение КУ не надо учитвать, ведь Дениса интересует (наколько я понимаю) как делить 100 руб. от продажи не заложенного имущества. В противном случае можно и НДС посчитать и вообще с ума сойти.


Соответственно не учитывая %, у меня получилось:

1. От продажи залогового имущества 80 руб. - залоговому кредитору, 20 руб. на текущие
2. 100 рублей от продажи не залогового имущества делим так:
- 16 руб 67 коп. - бывшему залоговому кредиторк
- 83 руб. 33 коп. - обычному кредитору.
3. Т.е.:
- залоговый кредитор получит 96 руб. 67 коп.
- обычный кредитор 83 руб.33 коп.

Вывод - согласен с Денисом.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#29
Хорошо. Давайте посчитаем
1. Денис. Вы в своих расчетах не учитываете 5% которые учитывает КАН (мы же не можем забыть себя либимых).
Да для простоты ж... И в круглых-то 100 рублях уже 4 варианта насчитывается, а тут еще 5%...
почему Вы считаете, что погашено только 80 руб.?? Мы же и 100 рублей направляем на удовлетворение.
Да по порядку ж... и с 80 рублями вроде никто не спорит...
Кроме того в соответствии с п13 ст20.6 ЗОБ не 5 а 7%, т. к мы закрыли более 75% всех требований.
Вот АУ:mad: Да забудте вы свои %. Не в них вопрос! Никто в реале на них не покусится (кому жизнь дорога;))
3. Думаю, что в расчетах проценты на вознаграждение КУ не надо учитвать, ведь Дениса интересует (наколько я понимаю) как делить 100 руб. от продажи не заложенного имущества. В противном случае можно и НДС посчитать и вообще с ума сойти.
Ой! Ну, наконец-то:D! Прям бальзам на израненую математикой душу:rofl:

у меня получилось:
1. От продажи залогового имущества 80 руб. - залоговому кредитору, 20 руб. на текущие
2. 100 рублей от продажи не залогового имущества делим так:
- 16 руб 67 коп. - бывшему залоговому кредиторк
- 83 руб. 33 коп. - обычному кредитору.
3. Т.е.:
- залоговый кредитор получит 96 руб. 67 коп.
- обычный кредитор 83 руб.33 коп.
Вывод - согласен с Денисом.
Ур-р-р-ра!!!!

А теперь внимание! Переводем математический ответ на русский язык!
Залоговые требования удовлетворябтся от продажи незаложенного имущества!
Так?
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#30
Ур-р-р-ра!!!!
А теперь внимание! Переводем математический ответа на русский язык!
Залоговые требования удовлетворябтся от продажи незаложенного имущества!
Так?
Неа....:redface:
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#31
Так-с...:rofl: Едем дальше...
Но мы тут вроде бы договорились, что после погашеия 80 руб залогового он перестает быть залоговым и тогда незалоговая сумма делится! Тогда встает вопрос: как прекращается статус залогового? Залоговое имущество продано! Деньги распилены! А кредитор остается залоговым?
Ща полезу в Пленум...
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#32
Так-с...:rofl: Едем дальше...
Но мы тут вроде бы договорились, что после погашеия 80 руб злогового он перестает быть залоговым и тогда незалоговая сумма делится! Тогда встает вопрос: как прекращается статус залогового? Залоговое имущество продано! Деньги распилены! А кредитор остается залоговым?
Ща полезу в Пленум...
Нее...это уже совсем другая история )))
Если залог продан то кредитор теряет статус залогового и с остатком задолженности становится обычным КК. Также залоговый может изменить статус обратившись в суд. Что то вроде отказа от реализации предмета залога, или изменение требований с обеспеченные залогом на необеспеченные, и потом обратно...и вроде это можно делать сколько угодно раз :)
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#33
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
:rofl:А кто сказал, что он "наш":rofl:? Наш АУ! Вот и готовимся;)
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#34
Ну, а что с этим?
58 Пленум п.14
"...При расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
Ну, в п.14 такой фразы нет, там про единый комплекс.
Калюжин Дмитрий посмотрел и я п.14, и не вижу основания для этого "Неа..."
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#35
:rofl:А кто сказал, что он "наш":rofl:? Наш АУ! Вот и готовимся;)
Ну "Ваш" я имел ввиду что он в принципе к Вам имеет больше отношения чем к остальным участником дискуссии :rofl:
 

Калюжин Дмитрий

Арбитражный управляющий
#36
Ну, а что с этим?

Калюжин Дмитрий посмотрел и я п.14, и не вижу основания для этого "Неа..."
Виноват. Всю ветку не читал, еще и простывший (полный моск сопель), не затруднил себя и сейчас почитать....ну с другой стороны перепроверились, а это лишним не бывает :wub:

"Запускаешь ядерный завод? Проводишь реактора испытания? - долбанет не долбанет, дважды просчитай заранее!" (с) ;)
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#37
Из всего сказанного делаем вывод - начинать гасить 3 очередь до момента продажи залогового имущества не правильно, т. к. можем "обидеть" залогового кредитора (а вдруг от продажи залогового имущества мы не закроем требования залогодержателя).
 

IVA

арбитражный управляющий
#38
Тогда встает вопрос: как прекращается статус залогового? Залоговое имущество продано! Деньги распилены! А кредитор остается залоговым?
Ща полезу в Пленум...
А в Пленуме фиг написано каким образом прекращается. Меня тоже этот вопрос занимает - автоматически на оставшуюся сумму КУ переписывает его в РТК в другую подочередь и все или все-таки надо определение суда (он же еще и голосует этими остатками)? А если нужно определение, то есть ли у КУ обязанность подавать на изменения в РТК (с точки зрения добросовестности) и с какого момента этот постзалоговый кредитор голосовать будет - с даты определения суда или с даты погашения части его залоговых требований за счет залога?
Нее...это уже совсем другая история )))
Если залог продан то кредитор теряет статус залогового и с остатком задолженности становится обычным КК.
Вопрос тот же - каким именно образом это происходит?
Также залоговый может изменить статус обратившись в суд. Что то вроде отказа от реализации предмета залога, или изменение требований с обеспеченные залогом на необеспеченные, и потом обратно...и вроде это можно делать сколько угодно раз :)
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
Рискну не согласиться. Вернее, не совсем согласиться - "сколько угодно раз" в пределах двухмесячного срока: п.4 ППВАС №58 "4. Если залоговый кредитор предъявил свои требования к должнику или обратился с заявлением о признании за ним статуса залогового кредитора по делу с пропуском срока, установленного пунктом 1 статьи 142 Закона о банкротстве, он не имеет специальных прав, предоставляемых залогодержателям Законом о банкротстве (право определять порядок и условия продажи заложенного имущества в конкурсном производстве и др.)".
И практика там уже есть именно о том, что вовремя включенный как простой кредитор обратился за изменением статуса после 2-х месяцев и оказался в пролете.
 

КАН

Пользователь
#39
Нее...это уже совсем другая история )))
Если залог продан то кредитор теряет статус залогового и с остатком задолженности становится обычным КК. Также залоговый может изменить статус обратившись в суд. Что то вроде отказа от реализации предмета залога, или изменение требований с обеспеченные залогом на необеспеченные, и потом обратно...и вроде это можно делать сколько угодно раз :)
Пусть Ваш кредитор поменяет статус пока по залогу судилища идут, получит как обычный КК, потом поменяет обратно и остаток получит от реализации залога ;)
А вы учитываете, что на все ваши скачки (залоговый - незалоговый) у вас всего лишь 2 месяца с даты выхода объявления об открытии КП. :D

Успеете только один раз скакнуть. И завязните:D
 

КАН

Пользователь
#40
А в Пленуме фиг написано каким образом прекращается. Меня тоже этот вопрос занимает - автоматически на оставшуюся сумму КУ переписывает его в РТК в другую подочередь и все или все-таки надо определение суда (он же еще и голосует этими остатками)? А если нужно определение, то есть ли у КУ обязанность подавать на изменения в РТК (с точки зрения добросовестности) и с какого момента этот постзалоговый кредитор голосовать будет - с даты определения суда или с даты погашения части его залоговых требований за счет залога?


По правилам ведения реестра требования включаются и исклчаются на основании определения суда.
В законе или в пленуме говорится о том, что кредитор получает право голоса с даты определения.