Коллеги, столкнулся со следующей ситуацией. После введения КП уведомил и уволил всех работников по ст.81 ТК РФ. Сейчас один из работников обратился в прокуратуру, а те ссылаясь на решение ВС требуют восстановить обратно всех работников. Вот ссылка на решение ВС: http://www.supcourt.ru/print_page.php?id=5706. Получается, я до окончания КП не имею права увольнять работников. Казус какой-то получается. Допустим, я им должен выплачивать ЗП до окончания КП, а уволить и только после получения решения о завершении КП? Или я что то не так понимаю?
Увольнение работников при конкурсном
- Автор темы RRA
- Дата начала
NordWest
Арбитражный управляющий
Ну, из решения этого прямо не следует. Там основное: "Данных о том, что в результате конкурсного производства ФГУП
"Завод "Сельмаш", работником которого являлась истица, полностью
ликвидировано, а не сменило собственника или было реорганизовано
путем преобразования в ОАО "Завод "Сельмаш", не имеется.
Ответчиками в нарушение требований ч. 1 ст. 56 ГПК РФ не были
представлены доказательства того, что им были совершены действия
по ликвидации юридического лица, как того требуют положения
ст.ст. 62, 63 ГК РФ, а судебными инстанциями не дана надлежащая
оценка указанным выше обстоятельствам".
Посылайте прокуратуру, ссылайтесь на обязанности по ЗоБу
"Завод "Сельмаш", работником которого являлась истица, полностью
ликвидировано, а не сменило собственника или было реорганизовано
путем преобразования в ОАО "Завод "Сельмаш", не имеется.
Ответчиками в нарушение требований ч. 1 ст. 56 ГПК РФ не были
представлены доказательства того, что им были совершены действия
по ликвидации юридического лица, как того требуют положения
ст.ст. 62, 63 ГК РФ, а судебными инстанциями не дана надлежащая
оценка указанным выше обстоятельствам".
Посылайте прокуратуру, ссылайтесь на обязанности по ЗоБу
Тут важно почему уволил...если по сокращению (я тоже так всегда раньше делал), то можно. А по ликвидации - по логике ВС нарушение. Таки увольняйте по сокращению и не грейте головы прокуратуре, все равно остальные последствия что по сокращению, что по ликвидации одинаковы
Фрекен Бок
Домоправительница
Согласна полностью с увольнением в конкурсном по статье "сокращение". Но. Районный суд рассматривая иск бывшего работника о незаконном увольнении признал дату увольнения правильной, но обязал конкурсного управляющего (меня) поменять запись в трудовой с сокращения на ликвидацию. Все доводы в суде были приведены, т.е. что ликвидация еще не состоялась,запись в ЕГРЮЛ имеется, были показаны соответствующие решения ВС. Тем не менее. Оспаривать не стала, т.к. мне по барабану по какой статье в конце концов он будет уволен.
К сожалению законодатель сам не может определиться с данным вопросом.
1.Самый простой вариант банкротство ликвидируемого должника, в данном случае увольнение работников производится по ликвидации, судебная практика солидарна в этом вопросе (согласно п.28 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" "...Основанием для увольнения работников по пункту 1 части первой статьи 81 Кодекса может служить решение о ликвидации юридического лица, т.е. решение о прекращении его деятельности без перехода прав и обязанностей в порядке правопреемства к другим лицам, принятое в установленном законом порядке (статья 61 ГК РФ)". В данном варианте такое решение имеется.
2.Второй случай обычное банкротство.
С одной стороны (мне кажется более верный вариант), согласно ст.65 ГК РФ "...Признание юридического лица банкротом судом влечет его ликвидацию". Т.е. в данном случае основание для увольнения -ликвидация. Но существуют определенные трудности которые на мой взгляд вполне разрешимы:
-Мировое соглашение, согласно ст.159 ЗоБа с момента заключения мирового соглашения определение о признании должника банкротом не подлежит дальнейшему исполнению, т.е. касаемо нашего вопроса если на этот момент работники не уволены -то продолжают работать, если уволены, то на то было законное основание и никакого поворота быть не должно;
-Переход к внешнему управлению, по моему мнению последствия такие же, т.е.сли на этот момент работники не уволены -то продолжают работать, если уволены, то на то было законное основание и никакого поворота быть не должно;
-Прекращение производства по делу по иным основаниям (в т.ч. вследствие погашения долгов учредителями), согласно п.1 ст.149 ЗоБа ".. в случае вынесения определения о прекращении производства по делу о банкротстве решение арбитражного суда о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства не подлежит дальнейшему исполнению". т.е. на выходе то же самое, что и в предыдущих случаях;
С другой стороны, есть в ЗоБе одно положение допускающее иной вариант (сокращение), я к сожалению теоретического или практического развития данных норм не вижу, но для объективности приведу: п.2 ст.143 ЗоБа "...2. В отчете конкурсного управляющего должны содержаться сведения:
....-о количестве работников должника, продолжающих свою деятельность в ходе конкурсного производства, а также о количестве уволенных (сокращенных) работников должника в ходе конкурсного производства;
Таким образом, по моему мнению, в конкурсном производстве (исходя из цели процедуры, имеющихся норм закона, вообще науки конкурсного процесса) основанием для увольнения является ликвидация, сокращение же более приемлемо для внешнего управления как антикризисная мера. Сам термин сокращение предполагает то, что часть работников остается.
Аргументы типа, на момент увольнения организация не ликвидирована, абсурдны, во-первых после ликвидации не будет лица уполномоченного произвести увольнение, во-вторых при добровольной ликвидации это препятствием не является.
1.Самый простой вариант банкротство ликвидируемого должника, в данном случае увольнение работников производится по ликвидации, судебная практика солидарна в этом вопросе (согласно п.28 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" "...Основанием для увольнения работников по пункту 1 части первой статьи 81 Кодекса может служить решение о ликвидации юридического лица, т.е. решение о прекращении его деятельности без перехода прав и обязанностей в порядке правопреемства к другим лицам, принятое в установленном законом порядке (статья 61 ГК РФ)". В данном варианте такое решение имеется.
2.Второй случай обычное банкротство.
С одной стороны (мне кажется более верный вариант), согласно ст.65 ГК РФ "...Признание юридического лица банкротом судом влечет его ликвидацию". Т.е. в данном случае основание для увольнения -ликвидация. Но существуют определенные трудности которые на мой взгляд вполне разрешимы:
-Мировое соглашение, согласно ст.159 ЗоБа с момента заключения мирового соглашения определение о признании должника банкротом не подлежит дальнейшему исполнению, т.е. касаемо нашего вопроса если на этот момент работники не уволены -то продолжают работать, если уволены, то на то было законное основание и никакого поворота быть не должно;
-Переход к внешнему управлению, по моему мнению последствия такие же, т.е.сли на этот момент работники не уволены -то продолжают работать, если уволены, то на то было законное основание и никакого поворота быть не должно;
-Прекращение производства по делу по иным основаниям (в т.ч. вследствие погашения долгов учредителями), согласно п.1 ст.149 ЗоБа ".. в случае вынесения определения о прекращении производства по делу о банкротстве решение арбитражного суда о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства не подлежит дальнейшему исполнению". т.е. на выходе то же самое, что и в предыдущих случаях;
С другой стороны, есть в ЗоБе одно положение допускающее иной вариант (сокращение), я к сожалению теоретического или практического развития данных норм не вижу, но для объективности приведу: п.2 ст.143 ЗоБа "...2. В отчете конкурсного управляющего должны содержаться сведения:
....-о количестве работников должника, продолжающих свою деятельность в ходе конкурсного производства, а также о количестве уволенных (сокращенных) работников должника в ходе конкурсного производства;
Таким образом, по моему мнению, в конкурсном производстве (исходя из цели процедуры, имеющихся норм закона, вообще науки конкурсного процесса) основанием для увольнения является ликвидация, сокращение же более приемлемо для внешнего управления как антикризисная мера. Сам термин сокращение предполагает то, что часть работников остается.
Аргументы типа, на момент увольнения организация не ликвидирована, абсурдны, во-первых после ликвидации не будет лица уполномоченного произвести увольнение, во-вторых при добровольной ликвидации это препятствием не является.
povic
Пользователь
И какое-то определение суда..... Статистика утверждения заключенных мировых в конкурсе не в Вашу пользу
Bagira
Insider
Илья, а Вы ссылку первого поста читали? Суд считает, что пока в ЕГРЮЛ запись о ликвидации не внесена, то оно и не ликвидировано, а значит увольнение по "ликвидации" неправомерно. По абсурдности :rofl:- вопросы не к нам (раз, мы в принятии судебного акта не участвовали).
На практике проще увольнять по сокращению, ну а если приспичит кого-то (как в случае Фрекен Бок), то внести исправление в трудовую.
Да, и надо на работников смотреть - есть ли среди них "любители посудиться", если таковых не предвидится, так выбор статьи увольнения и значения не имеет, и можно учесть пожелания увольняемых.
А поподробнее можно про декретниц?Их предупредить об увольнении, а потом компенсации надо еще платить за 3 месяца? У нас две такие...Или проще увольняйте всех в связи с сокращением штатов до нуля (поскольку с остальными работниками - которые останутся Вам помогать - будут заключены договоры ГПХ). И осторожнее с беременными
Скажу так, если 2+2=4, то решение суда о том, что 2+2=5 ничего не изменит (для меня). Предпочитаю в своих суждениях руководствоваться Законом, теорией права и здравым смыслом, а суды...У нас суды такие решения принимают, что даже не смешно. Понятно что решение обязательно для исполнения, но к счастью не обязательно для формирования определенного собственного мнения.
Свою точку зрения никому не навязываю, но и аргументы типа а вот суд такое решение принял тоже не принимаю (независимо от уровня суда), хочется слышать аргументированный подход.
Круто!С таким собственным мнением надо жить где нить в другом месте. И еще, Илья, в нашей стране мнение людей вряд ли кого интересует
К сожалению. А бумажкой из суда любой мерзавец может прикрыться
Bagira
Insider
Денис Лобаненко
Честный рейдер
-1. А не мерзавец? Не может что ли:redface:?
Самое интересное, что мое мнение сформировано как раз на основании действующего законодательства и подхода к банкротству, все что я написал содержит ссылки на соответствующие акты и судебную практику.
Конкретное решение суда необязательно должно содержать выводы которые соответствуют чьей либо точке зрения, но оно обязательно должно быть аргументировано (опять же по закону). Просто есть какие то фундаментальные вещи которые вытекают из закона, например, что признание банкротом является основанием для ликвидации должника (ст.65 ГК РФ) соответственно и увольнение осуществляется по ликвидации, неужели для этого нужно иметь какое то особое собственное мнение?
Поэтому я не стал бы делать далеко идущих выводов о моей эмиграции из-за несоответствия решений суда нормам закона и теории права.
При развитии какой либо темы на форуме каждый высказывает свою точку зрения (не обязательно правильную или соответствующую судебной практике), если такая точка зрения логична и последовательна со стороны может возникнуть мнение о ее резкости, но это не так.
Например, при консультировании я всегда высказываю свою точку зрения и рассказываю о сложившейся практике применения (или говорю об отсутствии таковой) зачастую не совпадающей с моим взглядом.
Специфика современного банкротства в России в том, что нормы о банкротстве появились относительно недавно, постоянно меняются и не успевают обрасти судебной практикой, некоторые нормы вообще не успевают применить, как уже издают новый закон.
В этой ситуации любое решение суда по какому либо вопросу воспринимается как модель поведения, при этом качественный анализ такого решения не проводится и единичное решение приобретает характер судебного прецедента, что по моему мнению неправильно.
В таких условиях важно по каждому вопросу иметь свое АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение, во многих случаях при определенном упорстве в его отстаивании оно может стать нормой в применении закона. Опять получилось много букв,но короче как то не получается, извините.
Конкретное решение суда необязательно должно содержать выводы которые соответствуют чьей либо точке зрения, но оно обязательно должно быть аргументировано (опять же по закону). Просто есть какие то фундаментальные вещи которые вытекают из закона, например, что признание банкротом является основанием для ликвидации должника (ст.65 ГК РФ) соответственно и увольнение осуществляется по ликвидации, неужели для этого нужно иметь какое то особое собственное мнение?
Поэтому я не стал бы делать далеко идущих выводов о моей эмиграции из-за несоответствия решений суда нормам закона и теории права.
При развитии какой либо темы на форуме каждый высказывает свою точку зрения (не обязательно правильную или соответствующую судебной практике), если такая точка зрения логична и последовательна со стороны может возникнуть мнение о ее резкости, но это не так.
Например, при консультировании я всегда высказываю свою точку зрения и рассказываю о сложившейся практике применения (или говорю об отсутствии таковой) зачастую не совпадающей с моим взглядом.
Специфика современного банкротства в России в том, что нормы о банкротстве появились относительно недавно, постоянно меняются и не успевают обрасти судебной практикой, некоторые нормы вообще не успевают применить, как уже издают новый закон.
В этой ситуации любое решение суда по какому либо вопросу воспринимается как модель поведения, при этом качественный анализ такого решения не проводится и единичное решение приобретает характер судебного прецедента, что по моему мнению неправильно.
В таких условиях важно по каждому вопросу иметь свое АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение, во многих случаях при определенном упорстве в его отстаивании оно может стать нормой в применении закона. Опять получилось много букв,но короче как то не получается, извините.
IVA
арбитражный управляющий
Это самое правильное высказывание, а посему и суды принимают какие попало решения.
Думаю, что решение АС о признании банкротом - это также есть решение о ликвидации, в том числе и потому, что в ЕГРЮЛ вносится определенная запись с этого момента.
По-этому, думаю, что это касается не только ликвидируемых, но и всех банкротов.
И мировое соглашение, а также выход во внешку или прекращение производства по делу (без завершения конкурсного производства) по любым основаниям здесь ни при чем. Мировое вы можете заключить через год, а уволить работников ОБЯЗАНЫ гораздо раньше. Да и из добровольной ликвидации, мне кажется, можно выйти.
Абсолютно солидарна, особенно с последним абзацем.
Но... чаще увольняем по сокращению, т.к. себе спокойнее. Хуже с декретницами
Пока наш редиска-законодатель не пропишет нормально в ТК что есть "ликвидация" с точки зрения увольнения суды будут, и проблемы с работниками будут. И как абсолютно правильно уволить декретницу - имхо, конечно, но ответа нет физически.
А нафига же простите за выражение увольнять декретниц до окончательной подготовки к ликвидации предприятия (т.е. исключению из ЕГРЮЛ), ведь денюжка им платить исключительно из ФСС (если я прав), следовательно к конкурсной массе это отношения не имеет - либо платите с последующим возмещением из ФСС и тогда кредиторам пофиг, либо при остутствии средств готовите бумаги и платите из ФСС напрямую человеку и тогда кредиторам не только пофиг, но и невидно
Похожие темы
-
-
Увольнение работниц, находящихся в декретном отпуске
- Автор Земфира))
- Ответы: 1
-
Новости Двойная ответственность и увольнение за прогул: обзор дел ВС на неделю- Автор blogger
- Ответы: 0
-