Преднамеренное банкротство

[Леопольд]

Коллеги, кто как производит расчеты по преднамеренному и фиктивному банкротству?

Во временных правилах проверки АУ наличия признаков фиктивного и преднамеренного банкротства сказано:

7. В случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов проводится второй этап выявления признаков преднамеренного банкротства должника, который заключается в анализе сделок должника и действий органов управления должника за исследуемый период, которые могли быть причиной такого ухудшения.
Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период.

Исходя из этого, какова схема расчета ухудшений?

1.Рассчитываем коэффициенты;
2.Рассчитываем среднее значение коэффициента (например – среднее геометрическое);
3.Рассчитываем снижение / увеличение каждого значения по сравнению со средним;
4.Рассчитываем средний темп снижения (например – тоже среднее геометрическое) и выявляем существенное ухудшение уже по сравнению с этим средним?

Или как-то по другому?

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Рассчитываем коэффициенты.
Отмечаем снижение.
Переходми ко второму этапу - анализ догворов.
Если должник идиот и не сжег документы - после анализа пишем заявленеи вмилицию
Если мудрый должник и все документы по смонительным сделкам утонули при пожаре во воемя дератизации - пишем, что провести второй этап анализа не представляется возможным и ничего никуда не пишем.
А может быть из вредности или высокой мрали и гражданской позиции всё равно пишем заявление в милицию и\или прокуратуру о возбуждении уголовного дела.

 

[Леопольд]

Рассчитываем коэффициенты.
Отмечаем снижение. .

Вот про это - поподробнее. А дальше я знаю...:wub:

Схема:
1.Считаем коэффициенты.
2.Считаем темп снижения (К2 / К1) х 100 - 100 = темп прироста
(К2 - последующее значение, К1 - предыдущее)

Посчитали все темпы (где-то прирост, где-то снижение).

А дальше в "Правилах" написано: "Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период."

Средний темп снижения как считается?
1).Сложить все темпы (и прирост и снижение, с учетом знаков) в кучку и итог поделить на количество периодов (как среднее арифметическое)?
2).Сложить только темпы снижения и итог поделить на количество периодов снижения? (тогда как быть в том случае, если снижений всего 2 и они большие (превышают 50%)?)
3).Посчитать по формуле среднего геометрического, без учета знаков (по модулю)?

Просто все три варианта встречались в реальности, а хочется сделать правильно.

 

[yasher]

считаю темп по формуле среднегеометрического, вопросов ни у кого не возникало.

 

[Балда]

Графики тоже хорошо. Там виднее:rofl:.Но я вааще ничего говорить про финанализ не могу, так попали....:redface:

 

[Леопольд]

считаю темп по формуле среднегеометрического, вопросов ни у кого не возникало.

Когда считаете среднее геометрическое - берёте в расчет значения только только темпа снижения? (Некоторые при расчете берут все значения по модулю).

Извините, коллеги, за приставучесть, но очень нужно :wub:

 

[yasher]

По необходимости, если нужно копать, то копаю, а если игра не стоит свеч, то среднего темпа снижения достаточно.

 

[IVA]

По необходимости, если нужно копать, то копаю, а если игра не стоит свеч, то среднего темпа снижения достаточно.

Вот-вот. А я вообще по графикам смотрю - так все периоды хорошо видно. А то чересчур умнО получается... И бессмысленно. АУ что должен сделать? Выявить признаки. Только признаки. А у ментов свой аналитический отдел есть, они нашим ФА не верят (так, для количества бумажек берут) и проводят свой. Ваша цель увидеть сделки (на ваш взгляд подозрительные) и рассмотреть их на законность. Показалось что-то не так - ментам отправили и пусть они сами разбираются, это их работы, вы и права-то не имеете.
Если цель не рассматривать какие-то сделки сославшись на то, что рассматриваем другие периоды, а этот нет, то это чревато... При отсутствии споров никто и так ничего не заметит. При наличии оппонента это не спасет, т.к. он всегда сможет сказать, что сделка не законна, а АУ нехороший человек покрывает растратчиков. Иногда проще рассмотреть период, но сделать нужный вывод, придумав ему нужное обоснование.
Так что выбирайте, что вам безопаснее. Тем более, что что бы реально припаять преднамеренное - нужно очень постараться. И если там есть основания даже для нашей доблестной милиции, то нужно хорошо подумать...
Так что по сути без разницы как вы эти периоды определяете, тем более что в экономике нет единственного узаконенного метода ни на что.

 

[Мясников Андрей]

Подниму темку...

А дальше в "Правилах" написано: "Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период."

Вот меня интересует: обязательно ли должно быть существенное ухудшение значений 2 коэф. в один период или нет???

Кароче: есть заключение, в котором 3 из 4 коэффициентов показывают существенное ухудшение.
Но АУ пишет - ухудшения в один период не выявлено - идите лесом, второй этап проводить не буду...

Кто как мыслит?

 

[Vadim]

Коллеги, кто как производит расчеты по преднамеренному и фиктивному банкротству?

Во временных правилах проверки АУ наличия признаков фиктивного и преднамеренного банкротства сказано...

Поясните, пожалуйста, Ваше решение, почему здесь применимо именно 855-е Постановление Правительства.
Единственное место в законе о банкротстве, где указана обязанность арбитражного управляющего выявлять признаки - это п. 2 ст. 20.3 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)». И там же сказано, что делать он это должен в соответствии с федеральными стандартами, а не в соответствии с 855-ым ПП РФ.
P.S.: разрабатывает федеральные стандарты национальное объединение саморегулируемых организаций арбитражных управляющих (п. 9 ст. 26.1). Регулирующий орган федеральные стандарты утверждает (п. 4 ст. 29). Пока ничего из этой серии не утверждено...

 

[IVA]

Но АУ пишет - ухудшения в один период не выявлено - идите лесом, второй этап проводить не буду...

В смысле "второй этап проводить не буду"? Выявление периода дает возможность проводить анализ сделок не за все 3 года, а только за этот период. Если период не выявлен - то плиз за весь рассматриваемый. Дурь какая-то.

 

[Мясников Андрей]

В смысле "второй этап проводить не буду"? Выявление периода дает возможность проводить анализ сделок не за все 3 года, а только за этот период. Если период не выявлен - то плиз за весь рассматриваемый. Дурь какая-то.

Поясню, возможно выразился первый раз не совсем точно.

Проводить второй этап проверки необходимо, как я это понимаю, если есть существенное ухудшение 2-х и более коэффициентов. Вообще за, скажем, 2-летний период.
Они есть. Один в 3-м квартале 2008, второй в 1-м квартале 2009, третий в 3-м квартале 2009.
Я читаю в заключении: "не было выявлено существенного ухудшения значений двух коэффициентов в одном временном отрезке, что свидетельствует об отсутсвии признаков преднамеренного банкротства".
И далее "Согласно п. 7 Временных правил.... второй этап проверки не требуется".

Думаю, мож чего не понимаю или из виду упустил?

 

[IVA]

Нет у меня сейчас Правил под рукой (не в офисе), но второй этап - анализ сделок - проводиться обязательно. Повторюсь:

Выявление периода дает возможность проводить анализ сделок не за все 3 года, а только за этот период. Если период не выявлен - то плиз за весь рассматриваемый.

А для сокращения работы, т.е. выявления периода, действительно нужно, чтобы в один и тот же период резко ухудшилось два и более коэффициента. Завтра посмотрю точнее, аж самой интересно стало, но уверена, что ваш АУ не прав. Анализ сделок проводится в любом случае.

 

[Мясников Андрей]

Нет у меня сейчас Правил под рукой (не в офисе), но второй этап - анализ сделок - проводиться обязательно

Тогда я процитирую:
"7. В случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов проводится второй этап выявления признаков преднамеренного банкротства должника, который заключается в анализе сделок должника и действий органов управления должника за исследуемый период, которые могли быть причиной такого ухудшения.
Под существенным ухудшением значений коэффициентов понимается такое снижение их значений за какой-либо квартальный период, при котором темп их снижения превышает средний темп снижения значений данных показателей в исследуемый период.
В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период."

Из первого абзаца я пришел к выводу, что второй этап проводится только в случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов.

Из третьего - что существенное ухудшение 2-х коэффициентов есть (в принципе), но в какой период - не определить. Вот тогда - все сделки за весь 2-хлетний период и анализируешь.

Судебной практики практически нет по этому вопросу, поэтому и в раздумьях...

 

[IVA]

Тогда я процитирую:
"7. В случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов проводится второй этап выявления признаков преднамеренного банкротства должника, который заключается в анализе сделок должника и действий органов управления должника за исследуемый период, которые могли быть причиной такого ухудшения.

В случае если на первом этапе выявления признаков преднамеренного банкротства не определены периоды, в течение которых имело место существенное ухудшение 2 и более коэффициентов, арбитражный управляющий проводит анализ сделок должника за весь исследуемый период."

Ну вот, ничего там, оказывается, за эти годы, что я туда не заглядывала, не изменилось.

Из первого абзаца я пришел к выводу, что второй этап проводится только в случае установления на первом этапе существенного ухудшения значений 2 и более коэффициентов.

Слово "только" не подходит.

Из третьего - что существенное ухудшение 2-х коэффициентов есть (в принципе), но в какой период - не определить. Вот тогда - все сделки за весь 2-хлетний период и анализируешь.

Судебной практики практически нет по этому вопросу, поэтому и в раздумьях...

А остальное почти верно. Только (ха!) для анализа сделок за весь 2-3 летний период (3 года берем с точки зрения исковой давности, это, кажется, вначале есть) не нужно вообще никаких резких ухудшений и всяких периодов. Все кривые могут изменяться плавненько-аккуратненько, а то и вообще практически не изменяться (если должник давно на ладан дышит), это не имеет ровным счетом никакого значения. Анализ проводить надо! Увы.

Вообще первый раз встречаю разночтения и вообще как таковые вопросы по этой теме именно в таком ключе. Если память не изменяет, даже на курсах АУ этому учат. Откуда практике-то взяться? Не хочешь проводить анализ сделок - найди другую причину, в чем причина. Или проведи его как надо. Преднамеренное все равно недоказуемо (ну, почти:tongue.

 

[Мясников Андрей]

Анализ проводить надо! Увы.

Что значит "увы". Мне это и было необходимо доказать изначально.
Благодарю, что в нужное русло направили....

 

[IVA]

Увы потому, что чаще всего это бессмысленная работа для галочки.

 

[Денис Лобаненко]

Увы потому, что чаще всего это бессмысленная работа для галочки.

А вам бы лишь бы кого-нибудь посадить:rofl:?
Тогда не для галочки?

 

[IVA]

А вам бы лишь бы кого-нибудь посадить:rofl:?
Тогда не для галочки?

Не такая уж я и кровожадная:rofl:
Просто, даже для того, что бы сказать "ничего не выявлено, все соответствует законам и обычаям" нужно провести типа анализ, описать хоть как-то (правда я все-таки редко когда так уж старательно это делала, в зависимости от обстановки на фронтах и самого предприятия) хоть основные сделки. Проще было бы идти "от обратного". Впрочем, для этого тоже нужно эти сделки хотя бы увидеть, а это уже часть анализа.
Ну да, работа такая и нечего пенять, никто не заставляет.

Опять же - сажать не обязательно, пусть гуляют. А вот субсидиарку на основе преднамеренного с некоторых товарисчей и собственников имущества очень даже справедливо было бы получить.

 

[Денис Лобаненко]

в зависимости от обстановки на фронтах и самого предприятия

Внимайте!!!! Истину глаголят!!!