Что делать с имуществом, которое не продалось на двух торгах и посредством публичного предложения?

Тема в разделе "Проведение торгов и публичное предложение", создана пользователем Kolombina, 18 мар 2011.

  1. 472
    Offline

    472 Иван Васильевич

    Плохо вы знаете УПОР.
    Им абсолютно пофигу сколько вернется в казну.
    У них другие интересы - побыстрее закрыть банкротное дело, чтобы показатели улучшить.
    Да и жалобу на КУ накатать, вроде они работают.
    Проведите собрание - узнаете позицию УПОРа ;)
     
    Alex224 нравится это.
  2. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Слушайте, не вспомню обсуждали или нет - а если после несостоявшейся публички просто списать имущество? Предприятие не ликвидировано, АУ имеет право списывать имущество, даже без утверждения собранием, так ведь? Имущество не продалось - это неликвид, оно пришло уже не в лучшее состояние (тупо поржавело). Что делают нормальный руководитель+бухгалтер - списывают имущество, переводят его в материалы и утилизируют любым способом, т.е. сдают в металлолом, продают желающим, увозят на свалку.
    Вот и у нас - списываем как неликвид, переводим в материалы, сдаем в металлолом или продаем обычным способом, а уже потом все мероприятия с отступным, учредителями и омс? Между прочим, налоговая предлагает (но как-то неуверенно, тоже не знают и боятся).
     
  3. 472
    Offline

    472 Иван Васильевич

    В моих краях за такое списание точно жалоба прилетит от налоговой.
    А вы говорите нормальный бухгалтер и руководитель...
    У нас же все с ног на голову.:(
     
  4. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    А почему Вы считаете, что на торгах без объявления цены это имущество возьмут? Ну Вы сами посудите: прошли торги, повторные тоги, публичка и никому не надо, а тут понадобится. Если Вы предлагаемым способом хотите поймать последний шанс реализовать имущество хоть за какие-нибудь копейки, то что мешало установить цену отсечения в публичке не 50%, а 1%? Если отсечение в 50% установило СК, то ему виднее были последствия и риски. Если кредиторам не надо, Вам (как АУ) зачем это? ............................... При всех целях, задачах и принципах процедуры банкротства.
     
    trademan и Денис нравится это.
  5. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Так, рухлять можно по прямым торгам продать (п. 5 ст. 139 Зоб), а если балансовая не позволяет, можно подумать как "правильно" произвести переоценку. А просто списать, ну не знаю, может боком выйти. АУ должен действовать разумно и добросовестно, в интересах кредиторов. Если стоимость имущества меньше затрат, связанных с его реализацией, включая расходы на вознаграждение АУ, можно вынести вопрос о списании на одобрение СК, на этом же собрании предыдущим вопросом поставьте вопрос об оценке имущества (с 29.10.12 это прямо предусмотрено ЗоБом, оценщик нужен только в определенных случаях), если оценят в копейки, будет наглядно, что расходы на торги и прочие расходы превышают возможную выручку от продажи. И кто после этого скажет, что АУ неразумный?
     
  6. danny-booh
    Offline

    danny-booh Ekzebiche

    Допустим, элементарно погасить текущие. Но не утверждаю, что только ради этого.
     
  7. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Ой-ей, Вы столько всего в одном котле намешали...
    1. Рухлядь само собой можно продать по прямым договорам, что и делаем. Речь о том, что не продано на всех торгах.

    2. Цену отсечения ифнс 50% ставит не от собственной (личной) вредности, а по указку уфнс, а там может и из вредности. И вот теперь дилемма - либо отдать по отступному, что вроде как прописано в законе, либо продать как-то еще и получить хоть какие-то деньги. "Вроде как прописано" - именно так, ибо прямого указания на именно (и только) такой порядок все-таки нет. Что конкретно написано в ст. 148: " При отказе кредиторов от принятия имущества для погашения своих требований, которое предлагалось к продаже, но не было продано в ходе конкурсного производства, и при отсутствии заявлений собственника..." - ни слова о том, что "не было продано на торгах" и т.п. Отступное тоже "по решению СК" (это уже 142-я). Таким образом, возможны варианты. Но учитывая опасность "азартных игр с государством" (упором), конечно, лучше поставить на СК вопрос и об отступном, и о списании. Подумаю, как и в какой последовательности все это сформулировать.

    3. К вопросу об оценке. Поскольку речь о непроданном на всех торгах имуществе, то процедура введена точно до 29.10.12 и все указанные вами нововведения как-то не туда... Кроме того, оценка уже точно была (тема вообще об имуществе, не проданном на торгах, не быть оценки просто не могло). Делать повторную, актуальную на данный момент - ну, можно, конечно вопрос поставить, только какой-то он будет уж очень не разумный. Можно проинформировать кредиторов о том, что они могут либо профинансировать сами, либо предложить собранию, отразить это в протоколе.
     
  8. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    На мой взгляд, чисто формалистский подход без малейшей попытки понять логику законодателя (при всех там недостатках законотворчества). Если уж Вы реешили, что отсутствие указания "на торгах" - это спасательный круг или щит, то это, конечно, дело Ваше, "смелым покоряются моря". Но чтобы оценить прочность этого щита, стоит задуматься над смыслом публички. Почему нет третьих, пятых торгов или каких-нибудь еще способов продаж? Почему публичка? Да потому что процедура банкротства дорогая, потому что реализовывать быстрее надо, потому что сроки. Смысл-то какой: раз не купили, два не не купили, что, так и будем сидеть продавать? Давай цену снижай. Снова не купили - еще снижай .................. и так, пока не купят. А если уж не купили, отдай кредиторам, а если и этим не надо - отдай участникам, а если и тем не надо - выбрось нафиг, отдай мусоросборщикам местным. Экономически цена отсечения должна быть не 20%, не 50%, не 80%, она должна быть такой, ниже которой уже не покрываются расходы, связанные с реализацией этого имущества, оплатой расходов по его содержанию, услуг организатора торгов и т.п., т.е. цена отсечения должна просчитываться и устанавливаться дифференцированно применительно к стоимости реализуемого имущества. А теперь подумайте, какой смысл останавливаться на цене отсечения и дальше как-то там продавать (без объявления цены и т.п.)? То, что налоговая по своим директивам голосует за цену отсечения в 50%, 80%, при этом, зная, что налоги плотються деньгами и после публички они уже ничего не получат, - это их глупость, не нужно в этом искать какой-то разумный смысл, его там нет. Мое мнение - публичка - последний шанс продать.
     
  9. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Раз уж пошли в философию: а чем в публичке ограничена нижняя цена (нормативный акт)?
     
    Денис нравится это.
  10. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Почему это нет других способов продаж? А прямые договоры? Ну нет формально запрета на них после публички. Другое дело, что в законе нет и цены отсечения. И по логике вроде как все было нормально - снижаешь до минимума (последняя цена, равная шагу) и если никто не покупает - отдаешь бесплатно всем, кому предписано. Потому и омс упоминаются, т.к. за свалку еще и платить надо.
    Даже и не спорю с тем, что
    и говорила об этом в 2009, когда обсуждали. И продавали мы тогда до минимума, как-то все понятно было. А потом пошла бодяга с ценой отсечения. И поскольку суды стали утверждать такие порядки, то вот такая практика и пошла. Вы тоже говорите про какую-то экономически обоснованную цену отсечения. Бред из той же серии, т.к. в очень большом числе случаев публичка нерентабельна изначально. Предписано 3 торгов - вот и корячимся, а все ждут крайней цены. Но не в этом суть вопроса.
    Если исходить из общей логики закона и целей - собрать КМ, продать все. Что мы имеем - кучу имущества, которое неликвидное, которое по прямому назначению уже не купят, но его можно сдать в металлолом и получить деньги, т.е. продать. А вы говорите, что по логике закона я его должна подарить кому-нить. Ладно еще кредиторам - они тоже могут сдать его на лом, но должнику?! он кинул всех кредиторов и еще и в плюсе останется?! Если уж закон все-таки не прописал очень жестко связку публичка-отступное-должник, и саму последовательность этой связки - почему нельзя подойти творчески, но добросовестно? Цену же отсечения каким-то невероятным образом практически узаконили. Пропустить через СК схему публичка-отступное-списание-учредители. Чем это не разумно? Никто не купил - предложили кредиторам, они что-то взяли, от чего-то отказались, то что осталось переводим в материалы, сдаем на лом, реализуем за денюжку, а уже что осталось - учредителям.

    Да, я знаю, что в законе так не написано, но и другое не написано. С чего мы все дружно решили, что "предложить кредиторам" и "и при отсутствии заявлений собственника" - это последовательные события? Потому, что привыкли? А ведь это просто перечисление условий и ничего больше. И с чего вы взяли, что логика закона именно такая и именно в той последовательности? Потому что привыкли?
     
    danny-booh нравится это.
  11. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Прямые договоры - это про имущество балансовой стоимостью менее 100 000 руб., по такому имуществу нет ни первых, ни вторых торгов (точнее, они не обязательны), а мы вроде, обсуждаем возможности поторговать после публички. Законотворец прикинул так: "Ага, 100 т.р. это уже прилично, должно покрыть примерно "2,5 торгов" (половина - это публичка), т.е. 2,5 месяца оплаты труда АУ, расходы на публикацию и т.п. Стало быть, если 100 т.р. - быть торгам, меньше, - уже расходы может не покрыть, поэтому пусть кредиторы сами решат как с таким имуществом поступать, да хоть по прямым торгам пусть продают".
    Цена отсечения это никакая не бодяга, а экономически обоснованное и необходимое условие при публичке. Вы говорите, что законом цена отсечения не предусмотрена. И какой вывод из этого? Цена отсечения = 0? Вот это, действительно, бред и бодяга (пользуюсь Вашей терминологией). Невозможно продавать за 0, это уже не торги, не продажа, а дарение, благотворительность, причем, небесплатная, за такую благотворительность АУ должен получать вознаграждение, т.е. это вообще не по ГК. Как законом можно установить цену отсечения? Допустим, в законе установят 30%. Есть имущество стоимость 1 млрд, 30% = 300 млн. При таком отсечении расходы на процедуру еще долго могут покрываться, почему нужно на 300 млн. остановиться и перейти к отступному? Допустим, закон педполагает варианты, типа, не продается на публичке, давай еще как-нибудь попробуем. Давай без объявления цены, кто сколько даст за 300 млн.:p
    Потому что "Юристь - это такая интеллигентская сволочь, которую нужно брать в ежовые рукавицы и ставить в осадное положение" (В.И. Ленин).
    Потому что экономисты участвовали при разработке положений Закона о банкротстве и не зря участвовали, и не зря подавляющее большинство АУ - это экономисты, а не юристы. Таким путем, который предлагаете Вы, можно превратить в абсурд и бессмыслицу всю процедуру, с ног на голову все поставить. Давайте указанные события (предложение кредиторам и предложение участникам) сделаем непоследовательными событиями, вставим между ними торги, ну пусть не торги, а прямые продажи, ну что получится-то? Ну что значит, а вдруг, кто-нибудь купит по прямым продажам? А что на торгах-то не покупалось?
     
  12. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Это дедушка ленин о себе? он вроде как и не маталлург по образованию. Вам не кажется что во многих случаях АУ сам себе изобретает приключения на свою ж-пу, потом их облекает в форму судебного акта, распространяет историю своих приключений и говорит что это есть истина?
     
    Денис, Вадим Пятаков и Mikail нравится это.
  13. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    В законе нет понятия "цена отсечения", не надо передергивать. Начальную же цену нам в % от оценочной не устанавливают, а понятие есть.

    Почему не купили на торгах - да просто из-за эцп (это правда жизни). К тому же я говорю о сдаче на лом, это другие цены и другая целевая аудитория. И эти цены выше, чем 0.

    Вы удивительно точно знаете кто, в каком составе и с какой логикой писал закон, и еще и как рассуждал при этом. Это предполагает особый допуск к первоисточнику. Ну так издайте Пленум или еще чего, что бы все точно знали логику.

    Ничего я не переворачиваю - раз уж все пошли в свободное творчество (а цену отсечения, да еще и с экономическим обоснованием я иначе назвать не могу), то почему бы его не развить? Разумно и добросовестно надо действовать всегда, прописать все возможные случаи пошагово в законе нельзя - давайте решать проблемы, исходя из общей логики банкротства. Вы обвиняете меня в формализме, а сами идете именно что по очень формальному пути.
    Я же просто говорю, что продать правильнее, чем просто отдать назад должнику. Пытаюсь найти как раз не формальный, но не запрещенный законом и добросовестный путь из конкретной ситуации.

    Кстати, я всегда защищала именно озвученный вами подход, просто сейчас, глядя на конкретную ситуацию, задумалась - а так ли мы все правильно понимаем и почему это вдруг нельзя иначе, вернее немного иначе, но вполне разумно? Трудно быть догматиком и хотеть, что бы каждое твое решение было предопределено законом. Я думаю, что именно это неверный подход. Впрочем, это все философия, если что придумаю конкретное - пропущу как минимум через СК, а скорее через суд. Нафиг расхлебывать потом чья логика была ближе к тем, кто чего-то там в 2008 под новый год думал.
     
  14. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Вы тока не обижайтесь, но по-понятиям это как? У пасанов свои понятия.....
     
    Александр Максименко нравится это.
  15. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    :D Вот, вы тоже согласны, что в законе (и даже в пленумах) ни термина, ни упоминания сего чуда нет, а посему "пасаны" и привнесли свое "понятие" - "цена отсечения";)
     
  16. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    А у меня нет такого "понятия" "цена отсечения". И чо?
     
    Денис нравится это.
  17. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    А ничо - проблема остается и без понятий. Правда, у вас есть больше оправданий на все - даже за бесплатно никто не берет!
    А у меня упор хочет получить сравнительную характеристику возможности получения денег (с учетом затрат) от разных вариантов реализации оставшегося имущества. И все это за бесплатно, слова "консалтинг" они не понимают. Нет, это все, конечно, бред, им надо - пусть считают. Но сам по себе вопрос возник и он интересный, и не такой уж однозначный, если рассматривать его со всех сторон и с точки зрения добросовестности и разумности. И не так уж он и четко урегулирован, как кажется и на чем так упорно настаивает Вельдман. Нет там однозначности и императивности и практику можно развернуть исходя из конкретных условий по-разному. И знаете, наверное, это правильно.
     
    danny-booh нравится это.
  18. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Ну может так и есть. А почему мне-то это должно казаться? Вопрос не по адресу.
    Вот еще критик нашелся, Вы сами-то че предлагаете, х....ли толку от этих Ваших изречений пацанских? Или Вы все знаете и потому Вам смешно над тем, что обсуждается? Так, может, просветите и тема быстрее закроется.
     
  19. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Предлагаю не искать на свою ж-пу приключений. Все просто. Можете отключаться.
     
  20. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Спасибо, что разрешаете. Ответы, конечно, супер, все лаконично, с издевкой, по пацански, но мне очкарику все мало, так ведь и не понятно: "приключения" - это когда после публички отступное и передача ОМСУ или это когда "варианты"?
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Пётр Иванович
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    610
  2. виталик
    Ответов:
    6
    Просмотров:
    1.439
  3. dos1k
    Ответов:
    7
    Просмотров:
    2.446
  4. ivi
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    794
  5. Mikha_spb
    Ответов:
    132
    Просмотров:
    44.979

Поделиться этой страницей