Что делать с имуществом, которое не продалось на двух торгах и посредством публичного предложения?

Тема в разделе "Проведение торгов и публичное предложение", создана пользователем Kolombina, 18 мар 2011.

  1. Вадим Пятаков
    Offline

    Вадим Пятаков юрист

    юридически - отказ от отступного не может погашать обязательство независимо от того, кредитор это или упор.
    по факту - я не представляю как обиженный КК будет предъявлять претензии о непропорциональности при погашении отступным. Убытки с АУ? Так у АУ есть бумажка где этому КК предлагалось то же самое что и остальным.
     
    IVA нравится это.
  2. Malker
    Offline

    Malker Пользователь

    Тем более, заметь, что никто из кредиторов не берет себе ни на копейку больше, чем его законное требование, включенное в РТК!
     
  3. Александр Максименко
    Offline

    Александр Максименко Арбитражный управляющий

    +1 Полностью согласен
     
  4. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Отступное - оно и есть отступное, его предлагают, и если не согласился - твои проблемы, дальше прописано - учредителям. А денешек нет, на то и банкротство. Не знаю, конечно, суды порой чудят сами не знают чего, но мы так не однократно завершали - гордая фнс отказывалась, и кредиторы некоторые тоже. Без проблем, хозяин - барин. Там, главное 1-2 очередь не забыть, если они есть.
     
    Денис и Mikail нравится это.
  5. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    Согласен с Вами. Правда, интересная последовательность получается:
    Согласно п. 8 ст. 142 Закона о банкротстве - погашенными требованиями кредиторов считаются удовлетворенные требования, а также те требования, в связи с которыми достигнуто соглашение об отступном, или конкурсным управляющим заявлено о зачете требований, или имеются иные основания для прекращения обязательств.
    Получается, что соглашение об отступном не достигнуто, соответственно, требования не считаются погашенными. Однако в данном случае имеются иные основания для прекращения обязательств.
    Согласно абзаца 3 п. 9 ст. 142 Закона о банкротстве - требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными.
    Согласно п. 1 ст. 148 Закона о банкротстве - при отказе кредиторов (заметьте, любых кредиторов, в том числе и УПОРа) от принятия имущества для погашения своих требований, которое предлагалось к продаже, но не было продано в ходе конкурсного производства, и при отсутствии заявлений собственника имущества должника - унитарного предприятия, учредителей (участников) должника о правах на указанное имущество конкурсный управляющий направляет подписанный им акт о передаче указанного имущества должника в органы местного самоуправления по месту нахождения имущества должника или в соответствующий федеральный орган исполнительной власти.
    Т.е. после всех процедур по реализации имущества должника в банкротстве (первоначальные торги - повторные торги - публичка - отступное - передача участникам - передача ОМСУ) имущества у должника по-любому не останется, вследствие чего возникнет недостаточность имущества должника для удовлетворения требований кредиторов (в т.ч. и УПОРа), отказавшихся от отступного, что является иным основанием для прекращения обязательств перед ними согласно абзаца 3 п. 9 ст. 142 ЗоБа.
     
    QmisterX нравится это.
  6. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    А где сказано, что имущество не может быть передано по отступному, прежде чем не погасят требования налоговой? Она такой же кредитор, а то, что налоговая считает, что денежные обязательства перед ней не могут быть прекращены иначе, чем уплатой денежных средств, по причине того, что налоги плотются деньгами, это проблемы налоговой. Возможность перехода к погашению требований кредиторов путем передачи им отступного не поставлена в зависимость от невозможности достижения соглашения об отступном с каким-либо из кредиторов, в том числе и с налоргом. В силу этого она будет вечным кредитором, относительно требования которого не достигнуто соглашение об отступном, а по каким причинам - неважно, просто не достигнуто.
    Последствия налорг сам себе придумал - остаться с носом:) Последсвием для всех остальных будет прекращение обязательств перед налоговой.
     
    QmisterX нравится это.
  7. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    1. Любой порядок, главное, чтобы обеспечивалась очередность и пропорциональность удовлетворения требований кредиторов (абзац 3 п. 8 ст. 142 ЗоБа). Конечно, лучше, чтоб этот порядок утверждали сами кредиторы или АС, но имхо необязательно, АУможет сам обеспечить и очередность и пропорциональность, а кто не согласен - бремя доказывания обратного ложится на них.
    2. То же самое, все дело в порядке, а часть 4 ст. 250 ГК еще никто не отменял.
    3. Здесь вообще все интересно получается:
    Согласно абз. 2 п. 8 ст. 142 ЗоБа -в качестве отступного может быть предоставлено только имущество должника, не обремененное залогом.
    При этом согласно п. 4.1 ст. 138 ЗоБа залоговый кредитор вправе оставить имущество за собой, а это и есть отступное. Однако он может это сделать до публички, т.е. после повторных торгов. А если не забрал, то что? Залог прекращается? С чего бы это? Где такое основание прекращения права залога? Стало быть залог не прекращается.
    Согласно абз. 3 п. 4 ст. 138 ЗоБа -порядок и условия проведения торгов определяются конкурсным кредитором, требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества.
    Но передача имущества по отступному - это не торги, а, значит, у залогового кредитора нет права определять условия данной процедуры (порядка передачи), в том числе он не имеет права предусмотреть такую процедуру в качестве способа реализации заложенного имущества.
    Получается, что имущество, обремененное залогом, не участвует в порядке передачи имущества по отступному кредиторам.
    А что дальше? Это имущество, будучи обремененным залогом, будет предложено аучастникам? А участники возьмут его? А оно им надо, ведь право следования никто не отменял (ст. 353 ГК). Придет еще к ним какой-нибудь залоговый и скажет: "А вот он я ненаглядный, вертай давай имущество", т.е. обратит взыскание.
    Или не обратит?
    Ведь согласно п. 9 ст. 142 ЗоБа не удовлетворенные требования кредиторов считаются погашенными при недостаточности имущества должника. Если участники или ОМСУ заберут заложенное имущество себе, право собственности на это имущество прекратится у должника, поэтому недостаточность по-любому будет иметь место, а значит, и требования залогового к должнику "погасятся", т.е. обязательство, обеспеченное залогом, прекратится, а за ним прекратится и право залога (п.п. 1 п. 1 ст. 352 ГК).
    А в какой момент не удовлетворенные требования "погасятся"? Может, после вынесения определения о завершении конкурсного производства? А может, раньше, например, после завершения расчетов с кредиторами (т.е. еще до передачи ОМСУ)? Я склоняюсь ко второму варианту, т.е. факт недостаточности имущества должника может быть установлен по окончании расчетов с кредиторами. Т.е. ОМСУ по-любому возьмут себе не обремененное залогом имущество.
    Получается, что до момента окончания расчетов с кредиторами залоговый кредитор может обратить взыскание на заложенное имущество, взятое участниками. При этом запрет на обращение взыскания здесь уже не может применяться, т.к. право собственности у должника на заложенное имущество прекратилось и обращение взыскания будет происходить вне рамок дела о банкротстве.
    4. Обязан перечислить разницу между стоимостью приобретенного имущества и его требованиями в конкурсную массу (имхо).
    5. А какие основания?
     
    QmisterX, Mazar-17, IVA и ещё 1-му нравится это.
  8. Malker
    Offline

    Malker Пользователь

    В продолжение темы))) Возник вот еще какой вопрос - до перехода к расчетам с КК оставшимся после торгов имуществом, у должника еще приличная задолженность имеется - вознаграждение ау и текущие. Так вот, возможно ли погашение их требований путем предоставления им отступного в виде не проданного имущества? Я не вижу каких-либо проблем с этим, но сомнения кое-какие все-таки имеются...
     
  9. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    У меня тоже сомнения имеются, правда, очень маленькие. Обусловлены они тем, что статья 134 Закона о банкротстве разграничивает "требования кредиторов" и "требования кредиторов по текущим платежам", хотя в самом названии статьи такое разграничение не делается. При этом положения п.п. 8, 9 ст. 142 Закона о банкротстве, которые предусматривают возможность погашения "требований кредиторов" путем заключения соглашения об отступном, собственно, повествуют только о "требованиях кредиторов" (прошу прощения за тавтологию). С другой стороны, в п. 1 ст. 134 Закона о банкротстве говорится о том, что требования кредиторов по текущим платежам удовлетворяются за счет конкурсной массы (как и требования реестровых кредиторов). Согласно п. 1 ст. 131 Закона о банкротстве - все имущество должника, имеющееся на дату открытия конкурсного производства и выявленное в ходе конкурсного производства, составляет конкурсную массу. В ст. 2 Закона о банкротстве нет такого понятия как "кредиторы по текущим платежам", есть понятие "кредиторы", под которое (в имеющейся формулировке) подпадают и кредиторы по текущим платежам.
    Кроме того, очередность удовлетворения требований кредиторов не только никто не отменял при осуществлении расчетов (погашении требований) путем предоставления отступного, но даже она прямо предусмотрена в абз. 3 п. 8 ст. 142 Закона о банкротстве. Так что АУ или текущий кредитор могут себе забрать что-нибудь из имущества в натуре, пользуясь преимуществом перед конкурсными:)
     
    Mikail нравится это.
  10. danny-booh
    Offline

    danny-booh Ekzebiche

    Хотел узнать, был ли у кого опыт проведения торгов без объявления цены после несостоявшейся публички, при утверждении всей этой темы СК?
     
  11. Вельдеман
    Offline

    Вельдеман Пользователь

    В сообщении, которое Вы процитировали, упоминается принцип "разрешено все, что не запрещено законом". На мой взгляд, Леопольд, да и, вообще, многие (и не только в этой теме) неверно понимают этот принцип, а если точнее, используют необоснованно ограничительное его толкование. Закон о банкротстве предусматривает всего 5 способов реализации имущества банкрота: 1) первоначальные торги; 2) повторные торги: 3) публичное предложение; 4) отступное; 5) передачу имущества ОМСУ (если имущество обременено залогом - 6 шагов, - между повторными и публичкой появляется оставление за собой). Такой порядок предусмотрен законом, поэтому все, что не соответствует этому порядку (т.е. закону) - ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ. Иное означало бы возможность регулирования правоотношений по усмотрению участников гражданского оборота, а это возможно только в случае если закон прямо не регулирует отношения (и даже в этом случае отношения урегулированы либо аналогией закона, либо аналогией права, либо принципами соответствующей отрасли права, либо обычаями гражданского оборота) или предусматривает диспозицию в нормативном регулировании. В указанном порядке реализации имущества банкрота такой диспозиции нет, поэтому предусмотренные правила - это есть императив и никакое СК не вправе своим решением нарушать закон.
    Вывод: продажа имущества банкрота без объявления цены запрещена законом.
     
  12. danny-booh
    Offline

    danny-booh Ekzebiche

    Хорошо. Если ситуация в упрощенном виде следующая:
    1. СК утверждает порядок продажи, в соответствии с которым определяет цену отсечения на публичке в 50%.
    2. Все торги проходят и признаются не состоявшимися.
    3. Ни учредители, ни кредиторы имущество забирать не хотят (хотели бы - купили бы по цене отсечения).
    4. Остается единственный вариант - передача имущества ОМСу за просто так. Кредиторы не получают ничего.

    На мой взгляд, справедливей и экономически целесообразней, в интересах кредиторов и должника (да и СК это поддержит) будет провести еще одни торги, когда есть шанс, что кредиторы получат хоть что-нибудь, хоть рубль.
     
  13. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    СК поддержит единогласно?
    Надзиратели и уполномоченные не возбудятся?
    ОМСу точно это имущество на халяву не хочет?
    Жалоб точно не будет?
    Если на всё - "да", то делайте...
    Третьи торги после публички могут стать катализатором выявления противника;)
    А поскольку такие торги незаконны, то управляющему будет... кирдык (ИМХО;))
    Всё, как всегда: "от обстановки на фронтах"...
     
    QmisterX и 472 нравится это.
  14. danny-booh
    Offline

    danny-booh Ekzebiche

    В интересах УПОРа получить хоть что-то, нежели списать долги, ну разве не так?.. На их месте я бы с транспарантами ходил перед кредиторами с этим предложением.
     
  15. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    А кроме УПОРа? Ну, представьте, что в ОМСу кто-то сию шнягу на халяву возжелал... и обратился к честным рейдерам;)
    АУ-кирдык;)
     
  16. danny-booh
    Offline

    danny-booh Ekzebiche

    Не в интересах общества, должника и кредитора же совсем... Да и что-то не получается у меня представить позицию кредитора в деле (или какого-то иного заинтересованного лица), который бы в жалобе писал буквально следующее: "денег мне не надо, хочу что бы всё отдали, во благо государства российского!".

    Тем более, что целью КП как раз и является максимально возможное удовлетворение требований кредиторов. И разве передача за бесплатно всего имущества ОМСу соответствует целям КП больше, чем продажа этого имущества по цене предложения (с большой вероятностью, что имущество это хотя бы за 1-2% от оценочной стоимости выкупят) и распределения вырученных средств по ЗоБу?
     
  17. ХМА
    Offline

    ХМА Пользователь

    Вот практика Арбитражного суда Алтайского края. Суд по заявлению ФНС отменил решение собрания о согласовании отступного, в связи с нарушением принципа пропорциональности.
    К сожалению ссылку вставить не могу, дело №А03-11855/2004 определение о признании недействительным решения СК от 27.07.2009 г.
     
  18. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    А Вы представьте следующий текст: "Преследуя свои личные корыстные интересы, связанные с продлением процедуры конкурсного производства ради получения 30000 руб. в месяц в качестве вознаграждения, а так же ради погашения накопившихся долгов по текущим платежам, КУ грубо нарушает закон и прикрываясь якобы заботой о кредиторах, пытается..." и т.д...., и т.п...
    Как оно;) ?
     
    Вельдеман нравится это.
  19. danny-booh
    Offline

    danny-booh Ekzebiche

    "И потому давайте про всё имущество забудем и разойдемся по домам. Ну да, ну да... "
     
    Здесь новичок нравится это.
  20. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Да!
    Так гласит закон!
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Пётр Иванович
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    610
  2. виталик
    Ответов:
    6
    Просмотров:
    1.435
  3. dos1k
    Ответов:
    7
    Просмотров:
    2.444
  4. ivi
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    794
  5. Mikha_spb
    Ответов:
    132
    Просмотров:
    44.936

Поделиться этой страницей