Что делать с имуществом, которое не продалось на двух торгах и посредством публичного предложения?

юридически - отказ от отступного не может погашать обязательство независимо от того, кредитор это или упор.
по факту - я не представляю как обиженный КК будет предъявлять претензии о непропорциональности при погашении отступным. Убытки с АУ? Так у АУ есть бумажка где этому КК предлагалось то же самое что и остальным.
 

Malker

Пользователь
Тем более, заметь, что никто из кредиторов не берет себе ни на копейку больше, чем его законное требование, включенное в РТК!
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
юридически - отказ от отступного не может погашать обязательство независимо от того, кредитор это или упор.
по факту - я не представляю как обиженный КК будет предъявлять претензии о непропорциональности при погашении отступным. Убытки с АУ? Так у АУ есть бумажка где этому КК предлагалось то же самое что и остальным.
+1 Полностью согласен
 

IVA

арбитражный управляющий
Отступное - оно и есть отступное, его предлагают, и если не согласился - твои проблемы, дальше прописано - учредителям. А денешек нет, на то и банкротство. Не знаю, конечно, суды порой чудят сами не знают чего, но мы так не однократно завершали - гордая фнс отказывалась, и кредиторы некоторые тоже. Без проблем, хозяин - барин. Там, главное 1-2 очередь не забыть, если они есть.
 

Вельдеман

Пользователь
Отступное - оно и есть отступное, его предлагают, и если не согласился - твои проблемы, дальше прописано - учредителям.
Согласен с Вами. Правда, интересная последовательность получается:
Согласно п. 8 ст. 142 Закона о банкротстве - погашенными требованиями кредиторов считаются удовлетворенные требования, а также те требования, в связи с которыми достигнуто соглашение об отступном, или конкурсным управляющим заявлено о зачете требований, или имеются иные основания для прекращения обязательств.
Получается, что соглашение об отступном не достигнуто, соответственно, требования не считаются погашенными. Однако в данном случае имеются иные основания для прекращения обязательств.
Согласно абзаца 3 п. 9 ст. 142 Закона о банкротстве - требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными.
Согласно п. 1 ст. 148 Закона о банкротстве - при отказе кредиторов (заметьте, любых кредиторов, в том числе и УПОРа) от принятия имущества для погашения своих требований, которое предлагалось к продаже, но не было продано в ходе конкурсного производства, и при отсутствии заявлений собственника имущества должника - унитарного предприятия, учредителей (участников) должника о правах на указанное имущество конкурсный управляющий направляет подписанный им акт о передаче указанного имущества должника в органы местного самоуправления по месту нахождения имущества должника или в соответствующий федеральный орган исполнительной власти.
Т.е. после всех процедур по реализации имущества должника в банкротстве (первоначальные торги - повторные торги - публичка - отступное - передача участникам - передача ОМСУ) имущества у должника по-любому не останется, вследствие чего возникнет недостаточность имущества должника для удовлетворения требований кредиторов (в т.ч. и УПОРа), отказавшихся от отступного, что является иным основанием для прекращения обязательств перед ними согласно абзаца 3 п. 9 ст. 142 ЗоБа.
 

Вельдеман

Пользователь
Сильвер, так никто и не придумал какие могут быть последствия если требования налоговой не погасят, прежде чем отступное другим КК давать. Практики нет.
Хотя формально да, отказ от отступного налоговой - это не отказ от требования, не погашение.
А где сказано, что имущество не может быть передано по отступному, прежде чем не погасят требования налоговой? Она такой же кредитор, а то, что налоговая считает, что денежные обязательства перед ней не могут быть прекращены иначе, чем уплатой денежных средств, по причине того, что налоги плотются деньгами, это проблемы налоговой. Возможность перехода к погашению требований кредиторов путем передачи им отступного не поставлена в зависимость от невозможности достижения соглашения об отступном с каким-либо из кредиторов, в том числе и с налоргом. В силу этого она будет вечным кредитором, относительно требования которого не достигнуто соглашение об отступном, а по каким причинам - неважно, просто не достигнуто.
Последствия налорг сам себе придумал - остаться с носом:) Последсвием для всех остальных будет прекращение обязательств перед налоговой.
 

Вельдеман

Пользователь
На вопрос так и не ответили.
1) после публичного предложения - предложить всем кредиторам. какой порядок? по почте? через собрание? нужно ли публиковать сообщение?
2) если несколько кредиторов согласиться забрать имущество, то по какой цене? кто первый? у кого приоритет? пропорционально? нужно ли этот вопрос выносить на собрание кредиторов?
3) имущество залогового кредитора - нужно ли ему перечислять его 20 или 30%? или он теряет право залога? если продаем без указания цены - что опять с этими процентами?
4) а если согласится кредитор (например с суммой в реестре 3 тыс.руб) на имущество стоимостью 15 млн.? как быть?
5) можно ли как-нибудь официально с этих кредиторов получить деньги (чтобы хотя бы компенсировать процедуру?)
заранее спасибо за мысли
1. Любой порядок, главное, чтобы обеспечивалась очередность и пропорциональность удовлетворения требований кредиторов (абзац 3 п. 8 ст. 142 ЗоБа). Конечно, лучше, чтоб этот порядок утверждали сами кредиторы или АС, но имхо необязательно, АУможет сам обеспечить и очередность и пропорциональность, а кто не согласен - бремя доказывания обратного ложится на них.
2. То же самое, все дело в порядке, а часть 4 ст. 250 ГК еще никто не отменял.
3. Здесь вообще все интересно получается:
Согласно абз. 2 п. 8 ст. 142 ЗоБа -в качестве отступного может быть предоставлено только имущество должника, не обремененное залогом.
При этом согласно п. 4.1 ст. 138 ЗоБа залоговый кредитор вправе оставить имущество за собой, а это и есть отступное. Однако он может это сделать до публички, т.е. после повторных торгов. А если не забрал, то что? Залог прекращается? С чего бы это? Где такое основание прекращения права залога? Стало быть залог не прекращается.
Согласно абз. 3 п. 4 ст. 138 ЗоБа -порядок и условия проведения торгов определяются конкурсным кредитором, требования которого обеспечены залогом реализуемого имущества.
Но передача имущества по отступному - это не торги, а, значит, у залогового кредитора нет права определять условия данной процедуры (порядка передачи), в том числе он не имеет права предусмотреть такую процедуру в качестве способа реализации заложенного имущества.
Получается, что имущество, обремененное залогом, не участвует в порядке передачи имущества по отступному кредиторам.
А что дальше? Это имущество, будучи обремененным залогом, будет предложено аучастникам? А участники возьмут его? А оно им надо, ведь право следования никто не отменял (ст. 353 ГК). Придет еще к ним какой-нибудь залоговый и скажет: "А вот он я ненаглядный, вертай давай имущество", т.е. обратит взыскание.
Или не обратит?
Ведь согласно п. 9 ст. 142 ЗоБа не удовлетворенные требования кредиторов считаются погашенными при недостаточности имущества должника. Если участники или ОМСУ заберут заложенное имущество себе, право собственности на это имущество прекратится у должника, поэтому недостаточность по-любому будет иметь место, а значит, и требования залогового к должнику "погасятся", т.е. обязательство, обеспеченное залогом, прекратится, а за ним прекратится и право залога (п.п. 1 п. 1 ст. 352 ГК).
А в какой момент не удовлетворенные требования "погасятся"? Может, после вынесения определения о завершении конкурсного производства? А может, раньше, например, после завершения расчетов с кредиторами (т.е. еще до передачи ОМСУ)? Я склоняюсь ко второму варианту, т.е. факт недостаточности имущества должника может быть установлен по окончании расчетов с кредиторами. Т.е. ОМСУ по-любому возьмут себе не обремененное залогом имущество.
Получается, что до момента окончания расчетов с кредиторами залоговый кредитор может обратить взыскание на заложенное имущество, взятое участниками. При этом запрет на обращение взыскания здесь уже не может применяться, т.к. право собственности у должника на заложенное имущество прекратилось и обращение взыскания будет происходить вне рамок дела о банкротстве.
4. Обязан перечислить разницу между стоимостью приобретенного имущества и его требованиями в конкурсную массу (имхо).
5. А какие основания?
 

Malker

Пользователь
В продолжение темы))) Возник вот еще какой вопрос - до перехода к расчетам с КК оставшимся после торгов имуществом, у должника еще приличная задолженность имеется - вознаграждение ау и текущие. Так вот, возможно ли погашение их требований путем предоставления им отступного в виде не проданного имущества? Я не вижу каких-либо проблем с этим, но сомнения кое-какие все-таки имеются...
 

Вельдеман

Пользователь
Я не вижу каких-либо проблем с этим, но сомнения кое-какие все-таки имеются...
У меня тоже сомнения имеются, правда, очень маленькие. Обусловлены они тем, что статья 134 Закона о банкротстве разграничивает "требования кредиторов" и "требования кредиторов по текущим платежам", хотя в самом названии статьи такое разграничение не делается. При этом положения п.п. 8, 9 ст. 142 Закона о банкротстве, которые предусматривают возможность погашения "требований кредиторов" путем заключения соглашения об отступном, собственно, повествуют только о "требованиях кредиторов" (прошу прощения за тавтологию). С другой стороны, в п. 1 ст. 134 Закона о банкротстве говорится о том, что требования кредиторов по текущим платежам удовлетворяются за счет конкурсной массы (как и требования реестровых кредиторов). Согласно п. 1 ст. 131 Закона о банкротстве - все имущество должника, имеющееся на дату открытия конкурсного производства и выявленное в ходе конкурсного производства, составляет конкурсную массу. В ст. 2 Закона о банкротстве нет такого понятия как "кредиторы по текущим платежам", есть понятие "кредиторы", под которое (в имеющейся формулировке) подпадают и кредиторы по текущим платежам.
Кроме того, очередность удовлетворения требований кредиторов не только никто не отменял при осуществлении расчетов (погашении требований) путем предоставления отступного, но даже она прямо предусмотрена в абз. 3 п. 8 ст. 142 Закона о банкротстве. Так что АУ или текущий кредитор могут себе забрать что-нибудь из имущества в натуре, пользуясь преимуществом перед конкурсными:)
 
Продажа без объявления цены - это когда публикуете объявление с перечнем имущества, и указываете срок для приема заявок, определяете дату вскрытия конвертов.
Кто бОльшую цену предложил - тот и покупает. Если нет заявок - действуете в соответствии с ЗоБ.
Напрямую законом такая форма продажи имущества не предусмотрена, но и не запрещена.
Как суд пояснил (устно) на доводы УпОра о том, что истек срок 6-месячный срок действия отчета об оценке - повторная оценка ЗоБ не предусмотрена. Продажа по стоимости, определенной оценщиком при продаже без объявления цены - тоже, поскольку начальная цена продажи имущества определяется на основании отчета оценщика при проведении торгов (а у нас уже не торги), но может быть не равна рыночной стоимости.
Хотел узнать, был ли у кого опыт проведения торгов без объявления цены после несостоявшейся публички, при утверждении всей этой темы СК?
 

Вельдеман

Пользователь
Хотел узнать, был ли у кого опыт проведения торгов без объявления цены после несостоявшейся публички, при утверждении всей этой темы СК?
В сообщении, которое Вы процитировали, упоминается принцип "разрешено все, что не запрещено законом". На мой взгляд, Леопольд, да и, вообще, многие (и не только в этой теме) неверно понимают этот принцип, а если точнее, используют необоснованно ограничительное его толкование. Закон о банкротстве предусматривает всего 5 способов реализации имущества банкрота: 1) первоначальные торги; 2) повторные торги: 3) публичное предложение; 4) отступное; 5) передачу имущества ОМСУ (если имущество обременено залогом - 6 шагов, - между повторными и публичкой появляется оставление за собой). Такой порядок предусмотрен законом, поэтому все, что не соответствует этому порядку (т.е. закону) - ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ. Иное означало бы возможность регулирования правоотношений по усмотрению участников гражданского оборота, а это возможно только в случае если закон прямо не регулирует отношения (и даже в этом случае отношения урегулированы либо аналогией закона, либо аналогией права, либо принципами соответствующей отрасли права, либо обычаями гражданского оборота) или предусматривает диспозицию в нормативном регулировании. В указанном порядке реализации имущества банкрота такой диспозиции нет, поэтому предусмотренные правила - это есть императив и никакое СК не вправе своим решением нарушать закон.
Вывод: продажа имущества банкрота без объявления цены запрещена законом.
 
В сообщении, которое Вы процитировали, упоминается принцип "разрешено все, что не запрещено законом". На мой взгляд, Леопольд, да и, вообще, многие (и не только в этой теме) неверно понимают этот принцип, а если точнее, используют необоснованно ограничительное его толкование. Закон о банкротстве предусматривает всего 5 способов реализации имущества банкрота: 1) первоначальные торги; 2) повторные торги: 3) публичное предложение; 4) отступное; 5) передачу имущества ОМСУ (если имущество обременено залогом - 6 шагов, - между повторными и публичкой появляется оставление за собой). Такой порядок предусмотрен законом, поэтому все, что не соответствует этому порядку (т.е. закону) - ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ. Иное означало бы возможность регулирования правоотношений по усмотрению участников гражданского оборота, а это возможно только в случае если закон прямо не регулирует отношения (и даже в этом случае отношения урегулированы либо аналогией закона, либо аналогией права, либо принципами соответствующей отрасли права, либо обычаями гражданского оборота) или предусматривает диспозицию в нормативном регулировании. В указанном порядке реализации имущества банкрота такой диспозиции нет, поэтому предусмотренные правила - это есть императив и никакое СК не вправе своим решением нарушать закон.
Вывод: продажа имущества банкрота без объявления цены запрещена законом.
Хорошо. Если ситуация в упрощенном виде следующая:
1. СК утверждает порядок продажи, в соответствии с которым определяет цену отсечения на публичке в 50%.
2. Все торги проходят и признаются не состоявшимися.
3. Ни учредители, ни кредиторы имущество забирать не хотят (хотели бы - купили бы по цене отсечения).
4. Остается единственный вариант - передача имущества ОМСу за просто так. Кредиторы не получают ничего.

На мой взгляд, справедливей и экономически целесообразней, в интересах кредиторов и должника (да и СК это поддержит) будет провести еще одни торги, когда есть шанс, что кредиторы получат хоть что-нибудь, хоть рубль.
 
На мой взгляд, справедливей и экономически целесообразней, в интересах кредиторов и должника (да и СК это поддержит) будет провести еще одни торги, когда есть шанс, что кредиторы получат хоть что-нибудь, хоть рубль.
СК поддержит единогласно?
Надзиратели и уполномоченные не возбудятся?
ОМСу точно это имущество на халяву не хочет?
Жалоб точно не будет?
Если на всё - "да", то делайте...
Третьи торги после публички могут стать катализатором выявления противника;)
А поскольку такие торги незаконны, то управляющему будет... кирдык (ИМХО;))
Всё, как всегда: "от обстановки на фронтах"...
 
СК поддержит единогласно?
Надзиратели и уполномоченные не возбудятся?
ОМСу точно это имущество на халяву не хочет?
Жалоб точно не будет?
Если на всё - "да", то делайте...
Третьи торги после публички могут стать катализатором выявления противника;)
А поскольку такие торги незаконны, то управляющему будет... кирдык (ИМХО;))
Всё, как всегда: "от обстановки на фронтах"...
В интересах УПОРа получить хоть что-то, нежели списать долги, ну разве не так?.. На их месте я бы с транспарантами ходил перед кредиторами с этим предложением.
 
В интересах УПОРа получить хоть что-то, нежели списать долги, ну разве не так?.. На их месте я бы с транспарантами ходил перед кредиторами с этим предложением.
А кроме УПОРа? Ну, представьте, что в ОМСу кто-то сию шнягу на халяву возжелал... и обратился к честным рейдерам;)
АУ-кирдык;)
 
А кроме УПОРа? Ну, представьте, что в ОМСу кто-то сию шнягу на халяву возжелал... и обратился к честным рейдерам;)
АУ-кирдык;)
Не в интересах общества, должника и кредитора же совсем... Да и что-то не получается у меня представить позицию кредитора в деле (или какого-то иного заинтересованного лица), который бы в жалобе писал буквально следующее: "денег мне не надо, хочу что бы всё отдали, во благо государства российского!".

Тем более, что целью КП как раз и является максимально возможное удовлетворение требований кредиторов. И разве передача за бесплатно всего имущества ОМСу соответствует целям КП больше, чем продажа этого имущества по цене предложения (с большой вероятностью, что имущество это хотя бы за 1-2% от оценочной стоимости выкупят) и распределения вырученных средств по ЗоБу?
 

ХМА

Пользователь
Вот практика Арбитражного суда Алтайского края. Суд по заявлению ФНС отменил решение собрания о согласовании отступного, в связи с нарушением принципа пропорциональности.
К сожалению ссылку вставить не могу, дело №А03-11855/2004 определение о признании недействительным решения СК от 27.07.2009 г.
 
Не в интересах общества, должника и кредитора же совсем... Да и что-то не получается у меня представить позицию кредитора в деле (или какого-то иного заинтересованного лица), который бы в жалобе писал буквально следующее: "денег мне не надо, хочу что бы всё отдали, во благо государства российского!".
А Вы представьте следующий текст: "Преследуя свои личные корыстные интересы, связанные с продлением процедуры конкурсного производства ради получения 30000 руб. в месяц в качестве вознаграждения, а так же ради погашения накопившихся долгов по текущим платежам, КУ грубо нарушает закон и прикрываясь якобы заботой о кредиторах, пытается..." и т.д...., и т.п...
Как оно;) ?
 
А Вы представьте следующий текст: "Преследуя свои личные корыстные интересы, связанные с продлением процедуры конкурсного производства ради получения 30000 руб. в месяц в качестве вознаграждения, а так же ради погашения накопившихся долгов по текущим платежам, КУ грубо нарушает закон и прикрываетясь якобы заботой о кредиторах, пытается..." и т.д...., и т.п...
Как оно;) ?
"И потому давайте про всё имущество забудем и разойдемся по домам. Ну да, ну да... "