Новый проект Закона о СРО

Тема в разделе "Закон о банкротстве и поправки", создана пользователем Фрекен Бок, 30 окт 2011.

  1. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    :D:D См.предыдущий ответ. А почему я должен куда-то "переть"? Не очень понимаю?? Ведь разработать такую систему это весьма трудоемко. Мы-то как раз думали, что сообщество - объединив свои силы, будет тем самым контрагентом, которое будет вырабатывать регулятивные предложения. Если сообщества нет (или как вы предлагаете) оно состоит из "свободных" людей - не очень понимаю, кто из них "взвалит" на себя этот груз?
     
  2. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Наверное с того, что "сообщество" нам создали вы, загнав нас в него не спрашивая. Вы делаете так, как вам (чиновникам) удобно и никак иначе.
    Обсуждать с СРО как заставить их (сро) работать, а не тупо бабки собирать и требовать от них внесения таких инициатив законодателю - Вы подумали, что сказали? Вы, создав СРО, замкнули круг - оно должно обсудить и обратиться от своего имени о себе же. Вам этот круг и размыкать. Если государство считает, что оно все-таки должно упорядочивать и регулировать (когда загоняло нас в это "сообщество") - пусть этим и занимается. Не СРО же принимает закон о себе любимом.
    Это лозунг. Каждый должен заниматься своим делом. Для чего вообще в таком случае нам нужна армия высокооплачиваемых чиновников, если каждый сам себе должен придумать, сформулировать, внести на рассмотрение норму права?! Вот только принимать ее будут все равно специально пристроенные люди. Если Вы в столь молодом возрасте добрались до своего поста - значит у Вас должен был быть (по крайней мере) для того потенциал. Мы берем на себя ответственность и принимаем решения на своем уровне, Вы должны на своем делать то же самое. Или у нас и высокого ранга чиновники "не имеют права брать на себя ответственность" (это цитата из Вашего ответа по поводу беспомощности рядовых упоровцев на собраниях)?

    Мы высказали Вам уже несколько пожеланий/предложений - опубликование данных по работе с компфондом, изменения по компфонду, закрепление процедур. Вы на все это отвечаете одним - "делайте сами". Что мы должны сделать сами?! Революционное правительство сформировать и делегировать кухарок управлять государством?!
     
  3. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Риторический вопрос - (просто, чтобы задуматься, раз мы говорим о философских категориях) в общем, а разве в какой либо сфере деятельности кто-то добровольно делает так как себе неудобно? Вопрос в другом, что такое "удобно" - т.е. как должна формулироваться цель и результат и ограничительные условия.

    В части законов ни СРО, ни Министерство и даже ни Правительство - т.е. это вопрос законодателя - депутатов. Поэтому кого Вы имеете в виду говоря "Вы, создав СРО", "если государство считает"...не очень понятно.

    А Вы считаете, что у Вас армия "высокооплачиваемых" чиновников? :D:D Интересно, где вы ее обнаружили, эту армию, которая занимается вопросами выработки модели саморегулирования в банкротстве? (в философскую дискуссию на общие вопросы госуправления и системы фоив предлагаю не отвлекаться).
    Если Вы про меня, то я сотрудник Министерства и не наделен правом "принятия норм". Видимо Ваш призыв обращен к депутатам ГосДумы, более чем к сотрудникам органов исполнительной власти.

    Во-первых, наверное, как Вы уже успели убедится многие предложения и проблемы решаются, только в той скорости и в той процедуре в которой работает система органов власти. Когда мы говорим о технических вопросах любое изменение проще рассматривать и быстрее. Когда мы говорим о системных изменениях - это весьма трудоемкая работа, она тоже ведется просто она будет идти значительно дольше, если ею будут заниматься два-три сотрудника Министерства (имея массу других поручений, связанных с деятельностью Министерства как исполнительного органа власти). Именно поэтому те сообщества, которые заинтересованы в ускорении решения своих проблем активно готовят предложения сами. Те же, которым это не принципиально - ждут, пока кто-то сможет их подготовить за них. Я же не говорю, что это неправильно - просто это осознанный выбор каждого сообщества.
     
  4. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    О:rofl:! Дмитрий, мне показалось или Вы только что признали, что государство сделало всем нам неудобно, изобретя в банкротстве сообщества (СРО) и загнав всех туда, никого не спрашивая;)?
     
  5. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Всем вам? То, что Вы говорите, это софистика :D В моем высказывании такой логики нет. Просто я комментировал фразу - "странные они чиновники, делают как себе удобно". Меня она удивила - а что есть те (профессии, люди), которые себе сознательно делают что-то неудобно? Вот Вы так делаете в чем-либо? Другой вопрос, как правильно определить "удобно" и задать такие рамки, чтобы удобно было одновременно всем, но это выходит за рамки обсуждения этого форума. Это системный вопрос несколько в другой плоскости. Так что - показалось.;)
     
  6. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Это понятно - компромисс должен быть. Согласен.

    Это понятно - но давайте не будем лукавить - не по собственной инициативе - следовательно и депутатик (законодатель) в паре .. не становитесь в позу двойных стандартов - "это не я - это они" - зачем тогда мы тут что-то пишем?

    Вы тут говорите кто будет делать? Возьмите мои 2 копейки: сначала определить саму концепцию: кто такая СРО (в частности добровольная или нет), ее полномочия ли кто такой АУ - "вольный" или нет, границы что моно что не (применительно к конкретным нормам закона) ... и многие диспуты (к примеру о том-же компенсационном фонде) станут просто пустыми. Я Вам писал - выше .... от Вас ноль ответов - о чем мне еще писать и зачем???? - затеяли разговор - отвечайте. Я не прав?
     
  7. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    +1
    Извините, Дмитрий, но не могу не согласиться;)
     
  8. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Я и не становлюсь - это был ответ на Ваш пафос о том, что какой-то один или несколько чиновников должен взять ответственность.


    Спасибо за совет - в части концепции - рекомендую ознакомится с докладом МЭР в Правительство, сделанному в конце прошлого/начале этого года. Там в определенной мере системно изложена текущая концепция МЭР (http://www.economy.gov.ru/wps/wcm/c...ERES&CACHEID=57a5be004573a3e6b78fbf4dc8777d51). Там есть позиция - если Вы с чем-то несогласны из изложенного готов услышать Вашу точку зрения по изложенным предложениям.
     
  9. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Ну это не мой пафос, а по существу: а кто возьмет ответственность если не конкретные люди? Или как у А.Райкина - кто шил пинжак? АУ берет на себя ... а Вы?

    Пасиб, прочитаю.
     
  10. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Я Вам другую мысль доносил - видимо Вы меня не услышали - в отношении законов и их принятия: мы готовим ТОЛЬКО предложения в этой сфере, а не принимаем законы - в этом суть. И я не очень понимаю логику в которой нам (чиновникам из органов ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ) эти предложения в части обсуждаемых вопросов могут быть БОЛЕЕ важны или нужны, ЧЕМ вам. И именно поэтому более эффективно готовить (системно) предложения тем, кто в этом наиболее заинтересован. Вы же мне отвечаете - ВЫ чиновник - вот и правьте законы. Но если сообщество - это лишь три-пять человек, которые эту тему обсуждают, то это тоже не репрезентативное мнение. Может так считают только три человека из 7 тысяч?? и где те предложения, под которыми поставят свою подпись большинство и которые будут готовы доказывать депутатам и иным органам, участвующим в процессе рассмотрения законопроектов свою правоту?
     
  11. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Вы про какую ответственность? Отвечать можно только за то, на что у тебя есть полномочия. Я сомневаюсь, что АУ может ответить за медлительность оценщика. Все в пределах полномочий. Поэтому и я могу отвечать ТОЛЬКО в пределах своих полномочий.
     
  12. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    :rofl:239 страниц.
    Пробежался со стр. 33 по стр.59 (про банкротство)..., а потом обратился к началу и... ... ... (тут отвечать, опять на "софизм" нарваться;))...
    Дмитрий, дайте свой почтовый адрес, я Вам книжку пришлю "Саморегулируемые организации в России: быть или не быть?" - там есть и позиция..., и точка зрения..., и выражение несогласия... (да и написана покороче и повеселее;))
     
  13. Фрекен Бок
    Offline

    Фрекен Бок Домоправительница

    :D Во как здорово, в чем-то заинтересован- подготовь закончик. Опять возвращаемся к армии чиновников. Вы для чего? Ну можете вы хотя бы свои прожекты размещать на профессиональных сайтах в целях обсуждения? Закон о милиции всем миром обсуждали, плохо ли, хорошо, это уже второе дело.
    2. Опять про невозврат средств из компфонда. Отдали-забудьте, это уже не ВАШИ деньги. Никаких исключений для АУ. А че ж строителям послабления?
     
  14. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Так он оно че! А Вы знаете, что без инициативы и прежде всего более-менее властных структур происходит стогнация системы. Это относится ко всему. Под инициативой можно и нужно понимать более широкий смысл (к примеру в биологии - мутация, в физике - принцип неопределенности Гейзенберга, в кибернетике это понятие выхода из замкнутого цикла), а под властными структурами следует понимать к примеру патоген или определение значение предела функции (в математике). Иначе система просто загнется. Энтропия блин! Да в замкнутой системе!!! Законы природы универсальны, в т.ч. в экономике. Вы путаете полномочия с последствиями.

    Прочитал доклад (по Вашей ссылке) в части где понимаю в деятельности (АУ и общие положения- преамбулу, заключение ...). За других говорить (аудиторы, строители и т.п.) не могу - не совсем копенгаген, а с чужих слов говорить не хочу, хотя по некоторым позициям у них могу сказать. Опечалился.

    Вот мои выводы по докладу:
    Доклад написан для ситуации, когда сама концепция СРО в том виде в котором она существут предполагается "самой лучшей, правильной и неоспоримой". Если не подвергать сомнению этот подход - то дальше разговаривать не о чем. Ладно, усомнимся. Из того на чем стоим:

    "При этом необходимо учитывать, что переход к саморегулированию не означает полную свободу от государства".

    Абсолютно согласен, только зачем дублировать фукции СРО в этом случае - к примеру проверки Росреестром АУ (ну понятно дальше в подавляющих случаях штраф). Пуст Росреестр проверяет только СРО. Кто б спорил. А КС пишет пространные постановления ... и в пустоту?

    Репутация СРО. Даже сказать нечего... по существующей модели.

    Фраза: члены СРО "сбросятся и очистятся". От кого? Скорее всего при определенном уровне сложности профессионалы уйдут на более понятный рынок. И что, СРО является помесью со страховой компанией (или как сказать?)? Зачем тогда страховые компании?

    По стандартам ... сказать снова нечего... по существующей модели.

    По различному мониторингу: наверно не плохо и нужно.

    По некоторым критериям оценки, упомянутых в докладе - на мой взгляд не совсем обьективно, но тут дело вкуса - недостатки подхода в оценках: сравнивая кошку и стул только по признакам цвета и степени мягкости нельзя делать вывод о том, кто из них живой - так образно...

    Ладно, вернемся к основе, т.е. модели. Сейчас в докладе подход "как должно быть при существующем положении" а не "зачем это нужно делать вообще" - разницу улавливаете?

    Давайте пофантазируем: исходные:
    существуют СРО и "свободные" (неважно кто)
    существует гражданская ответственность в страховой компании всех персоналий
    сущетствуют четкие граници что "моно" что "не"
    понятно, что к "свободным" и "членам СРО" одинаковые требования
    существут четкое разделение кто кого дрючит: СРО своих членов, Росреестр (к примеру) "свободных"
    и "свободные" и "члены" (посредством СРО) публикуют свои показатели

    Как представляется в этом смысле и СРО и "свободные" будут в более конкурентной среде - соответственно рост качества и пр. И другие задачи отпадают ... тот же мониторинг

    Что-то замучился писать .... настроения больше нет, хотя есть что сказать.
    В целом: доклад безусловно хорош ... для существующего тупикового положения и в рамках "ничего не будем менять", не содержит анализа иных альтернатив, цель просматривается - "оптимизировать" чесание
    правого уха правой пяткой

    Покритикуйте уж фантазии ....
     
  15. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор


    Предлагаю тогда на примере АУ обсуждать модель (отмечу, что именно модель).
    1. "СРО и свободные" - вопрос возникает - мы и правда допускаем, что любое лицо, получившее бумажки о высшем образовании и о прохождении курсов, не имеющее судимости и имеющее страховку - это АУ? При этом он работает по нормам закона (функция стандартизации точно не может лежать на государстве, извините, но чиновник не может разбираться в проф стандартах деятельности и их разрабатывать). Т.е. все стандарты уходят - ибо в модели нету СРО (они могут не возникнуть, в силу экономических причин). При этом практически любое лицо прошедшее некие курсы...хотя нет - курсы тоже уходят, ибо кто разработает программу??? В законе ее точно не может быть.
    2. Гражданская ответственность есть - хорошо.
    3. Четкие границы, что можно, что нельзя - сомневаюсь, что можно прописать для всех случаев и ситуаций. Даже более - уверен, что невозможно.
    4. Нет, Росреестр не может контролировать АУ - (не забудьте про ограничение, что мы на 10% сокращаем весь персонал в федеральных органах власти - это внешнее ограничение...). Таким образом только кредиторы и суд контролируют тех лиц, которые работают в качестве АУ.
    5. Что за показатели они публикуют - не очень понятно???? А так же их достоверность кем проверяется?
    6. Тезис, что далее конкуренция повышает качество - ??? сомнительно. Стандарты - не возникают, работает принцип бесконтрольности и безответственности, при этом достаточно просто стать АУ, поэтому за один раз можно заработать. Жизнь недобросовестных лиц - точно упрощается. Не понимаю - откуда рост качества???
     
  16. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Чиновник - это не профессия, это своего рода должность и он по определению не имеет права делать "как себе удобно", т.к. обязан работать на государство и, опосредованно, на общество. Ему именно за это деньги платят из общего общественного кошелька. Но это не про нашу страну, конечно, а Ваш ответ в общем расставил все акценты.

    Конечно, должен. Написать предложение, проект, высказать мнение с ВОЗМОЖНОСТЬЮ быть услышанным теми, кто принимает решения - это тоже взять на себя ответственность. И в этом, в том числе, работа чиновника, а не в том как бы так написать чего-нить, что бы вроде я и ни при чем.
    Не поверите - я знаю какой орган принимает, какой подписывает законы. А еще я знаю, что готовят их точно не депутаты. Какая-нить Журова может и слова-то такого как СРО не знать. А еще я знаю, что АУ не обладают законодательной инициативой. В отличие от органов исполнительной власти. Мы высказали вам предложения, которые вы имеете возможность донести до законодателя. И, повторюсь, вы, как служащие, состоящие на жаловании у народа, обязаны быть заинтересованы в принятии законодательной властью, донесению до нее, законов эффективных и отвечающих чаяниям этого самого народа, который вам платит. Работа у вас такая. И вы сами ее выбрали, вы решили, что справитесь с нею. Только это опять же не про нашу страну.
    А это не мой, а ваш ответ на то, чего стоит это болото, которое никуда не денется, но которое вы не хотите улучшать. Сообщества не существует, есть очередные функционеры от СРО, которые кормятся правда не из бюджета, а строго за счет АУ, и которые, соответственно, никогда не захотят ограничить кормушку. А мы обязаны их кормить, т.к. нет выбора, и даже поменять функционера весьма затруднительно по известным причинам.
    А что сейчас не так - плати бабки и будет тебе счастье. И чем больше платишь - тем меньше шансов вылететь из СРО. А у кого денег больше - у добросовестных ли? Вопрос риторический.
    А если вдруг введут "вольных" - ну, там такие условия поставят, что только для избранных, это уж как водится. Зато будут вопить - "просили - получите, в чем проблема". Это не выход. Не для нашей страны. Я за конкуренцию прежде всего между СРО.
     
  17. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Правильная мысль - тоже самое касается и АУ - термин "удобно" не применим и для АУ. Посмотрите в чьих интересах работает АУ по ЗоБу - кредиторы, должник и общество. Про самого АУ там ничего не сказано :D. В этом чиновники и АУ одинаковы.;)


    Федеральные органы исполнительной власти (сами по себе) НЕ обладают правом законодательной инициативы. Только Правительство РФ. Да заинтересованы безусловно. Только вот чаяния отдельных АУ и народа вряд ли тождественны (не видел иных обоснований). В этой логике хорошо бы уточнить и у народа, что они хотят от АУ. Поэтому одних предложений и мыслей АУ о СРО недостаточно, чтобы менять институт. Таким образом круг тех, кто должен высказать мнение шире. АУ - лишь одна из сторон в этой тематике. Так что обсуждение здесь - есть лишь способ узнать мнение одной из сторон. Руководство СРО - тоже народ, или у Вас другая позиция? Они тоже в ряде случаев являются АУ - и имеют точку зрения.

    Коллега, Вы передергиваете, что некорректно с профессиональной точки зрения. "Не хочу" изменять? Пока мы не договорились о стройной системе. Мои тезисы по "фантазиям" никто не прокомментировал. Вы считаете, что достаточно мнения двух человек? Вряд ли.

    И что конкретно Вы предлагаете и кто кроме Вас это поддерживает?
     
  18. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Мы же говорим о законе о профессиональном сообществе. Здесь не "чего хотят от АУ", а "как регулировать организацию АУ".
    а это уже даже не интересно. Вы кроме нападок на чиновников больше ничего не увидели? Все, я выбываю из бега по кругу.
     
  19. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    А Вам не кажется, что вряд ли тождественны интересы народа и продавцов на центральном рынке? Или народа и дворников? Народа и электриков?
    Давайте и их всех в сообщества сгруппируем!

    Скажите, а кого спрашивали, когда ввели обязательность СРО?
    Руководство СРО?
    АУ?
    Кредиторов?
    Должников?
    И все поддержали, никто не возразил?
     
  20. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Да, и как вы говорите чиновники должны услышать мнение всех, что абсолютно правильно.

    Еще бы, самый простой способ... Но я ранее прокомментировал модель с независимыми АУ и необязательным членством - никакой реакции от Вас не увидел. Как будет выглядеть эта модель - я написал минусы. Вы видимо этого как раз и не увидели...
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей