Новый проект Закона о СРО

Тема в разделе "Закон о банкротстве и поправки", создана пользователем Фрекен Бок, 30 окт 2011.

  1. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    А по простому, без "фантазий" и коротко можно?
    Спасибо!
    Отменить обязательное членство АУ в СРО!
    Хотите узнать, кто это поддерживает?
    Давайте устроим голосование прямо тут;)?
     
  2. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Тогда как Вы понимаете тезис коллеги, что чиновники должны в своих действиях реализовывать волю народа. Тогда это кого именно, если Вы всех так разделяете? Говорилось об этом и в связи с этим.

    Можете спросить А.Юхнина - он помнит это хорошо. Над законом "бились" в 2002 году и кредиторы и должники и СРО и АУ, только вот АУ тогда не были формализованы как сообщество - поэтому представляли свои интересы через тех кого могли и те, кто мог. Далее, то, что получилось по итогам баталий, компромиссов, выбора альтернатив, обсуждения возражений было одобрено народно избранными депутатами ГД РФ (большинством).
     
  3. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Устраивайте, только ответьте на мои вопросы, на тему фантазии о "вольных" АУ. Например, что АУ сможет быть каждый (с высшим образованием и страховкой). Откуда возьмутся стандарты и конкуренция?
     
  4. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Не подходите исключительно с позиции АУ: при наличии определенных условий АУ будет вынужден совершать (соответствовать).
    У нас что, программу обучения врачей определяли референдумом врачей?
    Стандарты, границы закона: а что должны содержать стандарты, если основные четкие требования (к действиям в т.ч.) должен содержать закон? В какого цвета штанах ходить АУ? Скажем постановление Правительства о порядке проведения собраний: чем не стандарт? И много-ли таких стандартов нужно? Может постановлением что-то регламентировать: порядок чего-нибудь, формы документов?
    А не нужно все ситуации описывать, достаточно четко определить основное. К примеру: установить что абсолютно все денежки идут на счет должника, а касса упраздняется. Или расчеты с реестровыми кредиторами только со счета должника. Или иной определенный вариант. Должна быть определенность. Мне все равно, как будет в законе, главное чтобы было однозначно. Таких примеров много. Давайте вспомним закон 1998 в плане количества неясных вопросов, которые разьяснял ВАС. Сколько было судьбоносных информационных писем? Сравним их количество (о содержании молчу - это отдельно)? Через очень короткое время в 1998 их пара появилась по непроясненным моментам и что? Всем в т.ч. судам было ясно, что моно, что не. И это тоже к вопросу о стандартах.
    А что, это очень заинтересованные лица для проведения контроля! Уже достаточно! Или Вы не доверяете кредиторам и суду? Еще один контролер нужен?
    Вы же сами упоминали о раскрытии сведений. Мне это фиолетово. Вам нужно публиковаться или получать сведения - пожалуйста, не нужно - еще лучше.
    Странно .... что конкуренция не того .... а о контроле и ответственности - см. выше. У нас с отменой ГОСТОВ кажется колбаса в целом стала более плохого качества, при этом и появилась более вкусная - это я об об определении чего должно быть в законе и как Вы хотите ГОСТ заменить тех.условиями для каждого производителя - приятные исключения подтверждают правила. Как-то так ....
     
  5. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    А что, стандарты это единственная и универсальная панацея от всех проблем? Может как-то проблемы убрать иным инструментом? Или их не допускать изначально к появлению путем исключения (дополнения) из (в) основополагающего принципа (закона)?
     
  6. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    А что, всенародноизбранные являются специалистами по банкротству или медицине? Если Вы решили пообщаться с АУ или врачами, которые не голосуют в ГД - давайте что-нибудь совместно родим ... и не будем метаться по принципу "это не я - это они ... всенародно избранные..."
     
  7. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    АУ и сейчас может стать, собственно и становиться каждый желающий, как каждый желающий может стать продавцом на рынке, электриком, юристом, медиком,...!
    Вы не знаете откуда берется конкуренция продавцов и др.?
    Вы (будучи потребителем) выбираете, что покупать и покупаете на свой вкус, как и другие сограждане, - плохой продавец у которого не покупают..., он уходит... не выдержав конкуренции... Плохого АУ привлекут к ответственности административной, гражданской, уголовной... За плохого АУ не проголосует собрание кредиторов..., ФИО плохого АУ не напишут в заяве о банкротстве... Плохой АУ уйдет! И они уходят! На мой взгляд, это закон свободного рынка!
    Откуда возьмуться стандарты? Встречный вопрос, а зачем они?
    Двух одинаковых процедур не бывает!
    Одинаковы только определенные действия АУ по решению конкретного набора задач в ходе проведения процедур. И действия эти регламентированы всем Российским законодательством! Зачем АУ выдумывать себе какие-то стандарты?
     
  8. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Я не понимаю как чиновник (даже не разу не поработав АУ сделает нормально программу подготовки АУ или стандарт проведения собрания кредиторов, нацеленный на качество? Форма реестра в законе не может быть определена, как и формат его заполнения. Не смешно закон до этого опускать при этом опять же непонятно откуда это все в закон попадет. Среди депутатов АУ не помню. Вы ссылаетесь на постановление Правительства - а оно-то кем должно разрабатываться - опять же сотрудниками министерства (молодых ребят, которые АУ не работали??). Формат таких актов на уровне Правительства точно неправильный и если обратите внимание в законе сейчас принцип другой - разрабатывает сообщество - утверждает фоив (МЭР), причем проверяя только на соответствие закону (техническая функция). Т.е. все-таки вы предлагаете, чтобы АУ был любое лицо, так? В законе кроме высшего и страховки и отсутствии судимости больше нечего указать...

    Ок. Только это не стандарты, а практика по спорным вопросам. Не более.

    Слово достаточно - требует конкретизации. Т.е. суд должен в он-лайн режиме контролировать каждого АУ - или ждать жалоб? текущий надзор мы убираем (и это при том, что у нас любое лицо с высшим и страховкой...)...

    Мне нужно? странная постановка вопроса. см.выше о целеполагании чиновника в представлении сообщества.

    Тех.регулирование отдельная тема. Да, по идеи такие стандарты и должны разрабатываться опять же сообществом и только там где это нужно.


    Другое дело, что Вы критикуете то, что модель не работает так как должна и предлагаете просто ее поменять на другую (концептуально). Так вот - исправление того, что не работает в этой модели это одно, а отказ от одной модели в пользу другой требует серьезных обоснований, анализа практики, который фразой "мне фиолетово" или "достаточно" не заменяется.
     
  9. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Предлагайте. Если Вы найдете такой механизм, который выдержит критику - это будет замечательно. На примере банкротства.
     
  10. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Я Вам про работу модели демократического государства. Наверное именно поэтому профессиональные требования и стандарты в медицине должны разрабатываться все-таки медиками, а не сантехниками и прочими профессиями и уж точно не выносится на уровень закона. Или Вам хочется доверить правила допуска врачей по квалификации к операциям на сердце, а также стандарты самих операций - сантехникам...?:D:D
     
  11. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Да ну...а Вы не знаете практики??? Не верю. И кого же вытесняли...выполняющих требования закона или работавших в интересах отдельных групп лиц и т.д.??? Вы это мне серьезно рассказываете? Особенно понравился пассаж про покупку услуг АУ, позвольте поинтересоваться - и многих "покупали"? А тех кто "плохо продавался" или "не продавался" заставляли уходить...хм...Поскольку "плохие"? "конкуренции" не выдерживают....
     
  12. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Так-с:mad:... Государство в 2002 г. отказалось от одной модели (АУ-одинокий волк) в пользу другой (АУ-блеющее стадо) именно без "серьезных обоснований, анализа практики", бездумно передрав СРО с Запада, где саморегулирование "устаканивалось" столетиями ! Самое поганое в том, что саморегулирование среди АУ уже начинало "устаканиваться" и у нас (слишком уж неподъемна работа АУ в одиночку), но прозвучало простое "достаточно" и мы имеем то, что имеем:redface:
     
  13. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Попробую ввязаться в дискуссию без цитат предыдущих постов, хотя это будет довольно сложно.

    Основная проблема развернувшейся дискуссии, на мой взгляд, заключается в смешении доктрины и текущего момента. Если посмотреть на зарубежную практику стран с значительным опытом проведения банкротных процедур (постсоциалистический блок и Буркина-Фасо в этот перечень не входит), то основным выводом может стать то, что везде есть саморегулирование. Оно может так не называться или не являться специфическим для банкротства (ранее я приводил пример с Германией, где саморегулирование проводится в иных сферах, таких как аудит, бухгалтерский учет, адвокатура; аналогичным образом выстроены отношения в Бельгии, Италии, Голландии etc), но оно есть. Государство признает, что многие вопросы профессиональной деятельности профессионалы регулируют лучше, чем чиновники.

    Другой вопрос, что там истории становления СРО (я все-таки буду употреблять российский термин) многие годы. Появление СРО в банкротстве можно найти еще в Древнем Риме, где появились первые ??? (просто не знаю, как их назвать, в общих чертах, они покупали все права на имущество должников, после чего его продавали по частям). И везде становление СРО происходил снизу. Поскольку профессионалами ощущалась необходимость защиты интересов профессии (корпорации, цеха).

    Мы решили пройти "пятилетку за два года", что приводит к неизбежным искажениям в доктрине. И появляются специфические проблемы "текущего момента".

    Кстати, я пока не услышал ни одного довода против СРО, кроме "сплошная доилка честных, но бедных арбитражных управляющих". Но как-то это даже на аргумент текущего момента не очень тянет.

    А к проблемам текущего момента я бы отнес совершенно иные - арбитражные управляющие в значительном числе оказались стадом, которым легко можно управлять. Как результат - неспособность сообщества заняться решением собственных проблем - очисткой собственных авгиевых конюшен, созданием собственных правил поведения и т.д. Чем занимается в это время управляющий? Правильно, зарабатывает деньги в своей процедуре (или процедурах). Чем занимается руководитель СРО? Зарабатывает деньги на всех процедурах. И никому никакого дела друг до друга, пока кто-то из них не начинает перетягивать одеяло на себя...

    Собственно я уже задавал разные вопросы, суть которого сводится к одному: почему вы ждете, когда кто-то придет и сделает для вас что-то доброе? Почему не сформируете свое СРО с такими же коллегами единомышленниками, которое будет белым и пушистым? Почему не сформируете с уже существующем СРО органы управления, которые будут белыми и пушистыми? Почему не уйдете в другое СРО, белое и пушистое?

    Прикольный ответ знаю: потому что все белые и пушистые быстро понимают, что им пора в солярий и на эпиляцию. Серьезный тоже - соизмеряете издержки и выгоды и понимаете, что не фиг дергаться. И продолжаете ждать доброго дядю...

    PS: Сегодня один из руководителей СРО предложил рассмотреть вопрос о введении категорий управляющих (с несколько большей дифференциацией, чем было при ФСФО). Я в ответ предложил повесить в конце пути конфетку - 25 лет безупречной работы управляющим в составе СРО и 5 раз повышения квалификации в некоем ВУЗе по 582 часовой программе дают право работать управляющим вне СРО.
     
  14. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Мы критически анализируем прошлое или все же обсуждаем настоящее и будущее... ???
     
  15. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор


    Согласен с Алексеем.
    Кстати, Алексей - обрати внимание, что коллеги готовы впустить в профессию кого угодно и считают это правильным. Меня это поразило...

    P.S. Интересная тема про 25 лет... )))
     
  16. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Знаю!
    Вам фамилии начать перечислять;)?
    А может быть просто сами на кол-во управляющих по годам посмотрите?

    Дмитрий. Сравните!
    1. Вы покупаете телевизор. Телевизр ломается. Вы купите телевизор такой же марки?
    2. Вам должны денег. Вы подаете на банкротство, выбираете АУ, в результате процедуры деньги ине возвращаются, АУ их проедает. Вы выберете этого же АУ, если Вам должен еще кто-то?

    В чем Вы видите "софизм"?




    Да мы продаемся!
    Уже не первый десяток лет продаемся!
    Да мы работаем за деньги!
    Вас смущает именно этот факт?
     
  17. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Закон не смешно - посмотрите НК к примеру с формами
    Да специального образования...

    А вот Вам практика: одна из судебных инстанций говорит: а нам пофигу, что написал ВАС в своем постановлении, ибо в законе об этом не слова ... а ВАС, когда я туда послал жалобу что вы мол в т.ч. земляные червяки (как вас обозвали) и где единообразие применения закона ответил - что мол все хорошо .... И причем тут стандарты? Номер дела прислать?

    Вот вот! Давайте уточним что подразумеваете под текущим контролем

    ?????

    Прежде всего что нужно?

    Да мы тут так .... языки собрались почесать .....

    А в целом: я и Вы сближаем позиции. Я готов поучаствовать в разработке закона, форм, постановлений ... и за маленькие деньги. Поймите одно - когда я говорю "фиолетово" я говорю с точки зрения исполнителя закона. Когда я говорю о иной концепции (в т.ч. по формам, стандартам, постановлениям и пр.) я говорю с позиции человека, дети которого будут жить по результатам как моей так и Вашей работы. Разницу улавливаете?
     
  18. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Во развернулось... Пока писал ответ - накидали еще полторы страницы комментариев.

    Тогда позволю себе вспомнить, как предлагал Дмитрий Скрипичников, славные годы 2001 и 2002. И как рождалось саморегулирование в профессии. Тогда все были волки-одиночки, а не блеющее стадо (спасибо Денису за удачно подобранные эпитеты). Они рвали на ходу все, что плохо лежало, у них все было хорошо, никто их не "доил". А кредиторы получали примерно 1,5 копейки с рубля долга.

    Я был уверен, что если волков объединить в стаю, то это будет стая волков, которая гораздо опаснее. И тогда я возражал против введения СРО и предлагал для начала потренироваться на кошечках (пусть оценщики на меня не обижаются, но их я и имел ввиду). Но государство решило начинать саморегулирование с управляющих...

    И вот приходит страшный инструмент, называемый СРО. И выясняется, что эти самые волки и не волки вовсе, а кто-то совсем другой...
     
  19. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Без прошлого нет будущего
     
  20. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Откуда оно возьмется в правильном виде??? Кто его разработает???? И почему образование, а не экзамен??? А кто его должен принимать? формировать вопросы??? КТО?

    Я Вам и говорю, что пример с разъяснениями ВАСа некорректная подмена вопроса стандартизации профессии.



    В моем понимании - проверка соблюдение стандартов без участия государства и суда.

    ответ - у чиновника нету собственного интереса. (См.выше)
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей