Обсуждение теории и практики НДС

Мы из УпОра

Пользователь
#21
Не мое, содрал здесь:http://fin-lawyer.ru/tag/arbitrazhnaya-praktika/

То, что отношения между покупателем и поставщиком по оплате задолженности являются денежными, я думаю, доказывать не имеет смысла, т.к. это очевидно.
А вот гражданско-правовую природу этих отношений, думаю, следует рассмотреть подробнее.
Исходя из ст.ст.454 и 506 ГК РФ покупатель обязан оплатить поставленный (поставляемый) товар. Никакой обязанности уплачивать поставщику какие-либо налоги и сборы гражданское законодательство для покупателя не устанавливает.
Тот факт, что первоначальная цена была увеличена на сумму НДС, является следствием применения ст.422 ГК РФ и ст. 168 НК РФ. Таким образом, такая цена является ничем иным, как следствием применения надлежащего порядка ценообразования у плательщика НДС (у него в цену товара входит НДС), а не подтверждением существования публично-правовых отношений между покупателем и поставщиком, т.е. НДС включается в цену, а не уплачивается покупателем дополнительно к цене договора
Вхождение НДС в цену товара, а не уплата данного налога сверх цены товара подтверждается положениями п.1 ст.154 НК РФ и п.6 ст.168 НК РФ.

Покупатель в соответствии с законодательством о налогах и сборах не является участником публичных отношений по уплате НДС в бюджет (ст.ст.9, 19, 44, 143, 146 НК РФ). Такие отношения возникают между поставщиком, осуществляющим реализацию товаров, и государством. В связи с этим, требования статьи 168 НК РФ, содержащей правило о предъявлении к оплате налогоплательщиком дополнительно к цене товаров суммы НДС, распространяется только на поставщика (налогоплательщика). Для покупателя же значение имеет только цена, определенная в договоре, и обязанность по уплате этой цены поставщику.

В пункте 3 ст.2 ГК РФ определяется группа имущественных отношений, к которым гражданское законодательство не применяется. В качестве основного признака таких отношений указывается наличие административного или иного властного подчинения одной стороны другой, однако такого подчинения между поставщиком и покупателем нет.
Нет его ни при уплате части цены без НДС, не появляется оно (административное, властное подчинение) и при уплате той части цены, которая сформировалась ввиду надлежащего применения поставщиком законодательства о налоге на добавленную стоимость при осуществлении ценообразования.
То, что отношения по уплате цены товара покупателем поставщику являются гражданско-правовыми, подтверждается также и способом защиты прав поставщика в случае их нарушения (ст.12 ГК РФ). Так, поставщик вправе обратиться в суд с иском о взыскании всей задолженности покупателя. При этом суд обязывает покупателя уплатить поставщику всю цену договора и не выделяет из нее каких-либо сумм, на которые не распространяются гражданско-правовые средства защиты прав.
То есть суд при использовании поставщиком этого способа защиты прав обязанность покупателя уплатить в составе цены ту сумму, на которую она увеличилась ввиду применения законодательства о налоге на добавленную стоимость, рассматривает как гражданско-правовую обязанность.


Букв много, но ИХМО вывод такой: кто найдет необоснованное обогащение в реализации товара с НДС неплательшику НДС, получит Шнобелевскую премию!
 
#23
Дмитрий, трабла в том, что по электронным торгам ее еще нет. Она появится, но не ранее, чем к весне следующего года.
Мои рассуждения основаны на общих правилах применения НК.
Единственное, в чем уверен: когда дойдет моя очередь как АУ реализовывать имущество на торгах, то:
1. в правилах продажи имущества и в проекте договора у меня не будет выделен НДС отдельной строкой, будет общая фраза типа "в случае, если в соответствие с национальным законодательством, реализация имущества покупателю подлежит обложения НДС или иными косвенными налогами, с выделением суммы налога отдельной строкой, цена реализуемого имущества подлежит увеличению на соответствующую сумму налога".
2. для перечисления задатков буду указывать свой р/счет, а не счет должника (это снимет траблу как "НДС с аванса", так и с зачетом НДСных и безНДСных платежей).
 
#24
ввиду применения законодательства о налоге на добавленную стоимость, рассматривает как гражданско-правовую обязанность.
Применение бывает правомерным и неправомерным. Для целей правомерного применения - согласен. А если имело место неправомерное применение? Какой способ защиты имущественных прав у плательщика?
 

Мы из УпОра

Пользователь
#25
Неправомерное будет, если реализуемый товар не облагается НДС или освобожден от НДС по ст. 149 НК РФ. И то с учетом п. 5 ст. 173 НК РФ.

Все остальное от лукавого.
 

Anchor

Пользователь
#26
Реализация КМ вполне может попадать под розницу, если имущество продается физлицу для его личных нужд. Тот же легковой автомобиль, например.
Кто покупал автомобиль у дилера, знает, что в договоре купли-продажи обязательно выделяется НДС и неважно, что договор заключается с физлицом.
Вот АУ, в части реализации имущества физлицу, и будет таким своеобразным "дилером".:)
 
#27
Я уже писал выше - если продавец выставит физику с/ф, то для налорга это не нарушение. А вот для физика - нарушение. Он вправе требовать соразмерного уменьшения цены на сумму НДС, поскольку закон не предусматривает возможности его предъявления физику.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#28
Станислав, можно еще один (вернее два) вопроса по Вашему тезису (просто мне стало странно)?
Начальную стоимость предмета залога утверждает арбитражный суд...если у Вас в отчете о рыночной стоимости имущества, на основании которой суд будет утверждать цену, не будет указано что НДС в том числе, то я бы как Ваш залогодержатель обязательно обратил на это внимание (если Ваш банкрот является плательщиком НДС) и увеличил бы начальную стоимость на сумму НДС...и суд был бы на моей стороне, по крайней мере как мне кажется.
И второе - собирать задатки на свой личный счет позволит только таким образом написанное положение о порядке и сроках продажи, но если найдется грамотный оппонент (в том числе честный рейдер), то как мне кажется данный пункт суд исключит в случае обжалования, поскольку нарушается основополагающий механизм использования исключительно счета должника для процедуры банкротства...
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#29
И вдогонку - таки идите и купите (за минусом НДС, раз считаете себя правым) любой объект (т.е. дешевле рынка на 18%), продайте потом за рыночную стоимость...классный бизнес для тех кто понимает :) или для тех кто верит в данную теорию...
 

Anchor

Пользователь
#31
Станислав,

Позвоните в любой автосалон и спросите, сколько будет стоить автомобиль при покупке его юрлицом и физлицом. Поинтересуйтесь, почему физлицу не дешевле на сумму НДС. И все Ваши вопросы отпадут сами собой. :)
 
#32
суд был бы на моей стороне, по крайней мере как мне кажется.
Отвечу цитатой:

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 24 января 2000 г. N 51
"Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда"

Налог на добавленную стоимость взыскивается сверх цены работ, если он не был включен в расчет этой цены.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика задолженности по оплате работ в сумме налога на добавленную стоимость.
Заказчик возражал против иска, сославшись на то, что договором на строительство школы была определена твердая цена, которая в соответствии со статьей 709 ГК РФ не может быть изменена без согласия сторон.
Суд удовлетворил исковое требование по следующим основаниям.
В договоре на строительство школы была определена цена работ по строительству школы и указано, что она является твердой и не подлежит изменению. Как показало изучение сметы, налог на добавленную стоимость при ее формировании не учитывался.
В соответствии со статьей 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость" реализация товаров (работ, услуг) предприятием производится по ценам (тарифам), увеличенным на сумму налога на добавленную стоимость.
Следовательно, требование о взыскании налога на добавленную стоимость подлежало удовлетворению независимо от наличия в договоре соответствующего условия.
 
#33
почему физлицу не дешевле на сумму НДС
Объясню на пальцах.
Итак, автосалон продает машину ценой 118 руб, в т.ч. НДС - 18 руб.
1. Покупает юрик, уплачивает 118 руб, в т.ч. 18 руб. - НДС. После постановки авто на учет, реализует право на налоговый вычет и возмещает 18 руб. из бюдежета. Основание - ст.172 НК. Итого: затраты на приобретение авто составили 100 руб. Правильно?

2. Покупает физик. Уплачивает 118 руб., НДС возместить из бюджета не может (право на вычет отсутствует). В итоге затраты физика на покупку того же авто на 18 руб. больше.

Господа, почему вы этого не видите? Это же элементарно!
 

Мы из УпОра

Пользователь
#34
В соответствии со статьей 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость"

Да и АСВИАХИМа больше нет! (Из "место встречи изменить нельзя")
 

Anchor

Пользователь
#35
Объясню на пальцах.
Господа, почему вы этого не видите? Это же элементарно!
Мы то видим. Непонятно Ваше упорство с разной ценой продажи имущества должника для физиков и юриков.
Я с самого начала писал, что имущество продается по одной и той же цене, независимо от того, кто является покупателем. А уж кто сколько реально понес расходов - это же не вопрос к АУ.
 

Мы из УпОра

Пользователь
#36
1. Покупает юрик, уплачивает 118 руб, в т.ч. 18 руб. - НДС. После постановки авто на учет, реализует право на налоговый вычет и возмещает 18 руб. из бюдежета. Основание - ст.172 НК. Итого: затраты на приобретение авто составили 100 руб. Правильно?
Возмещает из бюджета, если соблюдеется ст. 172 НК РФ, в данном случае интерес представляет условие, что приобретенный товар участвует для использования в операциях, облагаемых НДС. Т.е. его реализация облагается НДС.
Покупатель юрик купил товар и возместил НДС - вопросов нет!

А через месяц продал - и извините- НДС уплатите государству! Физику такой обязанности не припаяешь!

Следуя вашей логике - чудовишьная несправедливость по отношению к юрику...
 
#37
Знаете, вы правы: мне не зачем что-либо доказывать. Делайте как считаете нужным, а я буду делать, так, как я считаю нужным. Форум - обмен мнениями. Я его высказал, на этом заканчиваю. Спс за внимание.
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#38
И вдогонку - таки идите и купите (за минусом НДС, раз считаете себя правым) любой объект (т.е. дешевле рынка на 18%), продайте потом за рыночную стоимость...классный бизнес для тех кто понимает :) или для тех кто верит в данную теорию...
+1...
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#40
В соответствии со статьей 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость"
+1
Да.
Там понятнее написано (было;)).
Вообщем-то тоже самое, что в НК, но понятнее и не так громоздко;)
Может это поможет
 
Вверх