Пленум ВАС - изменения и дополнения по текущим платежам, исковая давность по требованиям и тд

[Фрекен Бок]

Не, не нужна новая тема.

 

[Фрекен Бок]

На мой взгляд, пункт 2.1 не надо дополнять положением о том, что должник сначала должен предпринять меры о взыскании списанной суммы с кредитора. Пусть уж с реституцией обращается кредитная организация. Процедура банкротства может затянуться. Сначала просудись с кредитором, а это может быть 3 инстанции и больше, получи исполнительный лист и жди, как минимум полгода денег от приставов. И вполне вероятно, что все эти усилия ни к чему не приведут.

 

[Алексей Юхнин]

Хочу попробовать потыкать палкой в пункт 1 статьи 126, в которую в июле 2012 года были внесены изменения :
"исполнение обязательств должника, в том числе по исполнению судебных актов, актов иных органов, должностных лиц, вынесенных в соответствии с гражданским законодательством, уголовным законодательством Российской Федерации, процессуальным законодательством и законодательством Российской Федерации о налогах и сборах, осуществляется конкурсным управляющим в порядке и в случаях, которые установлены настоящей главой."

Сравните с предыдущим текстом:
"исполнение обязательств должника осуществляется в случаях и в порядке, которые установлены настоящей главой."

Разница заметна: "осуществляется конкурсным управляющим".

Соответственно надо поставить вопрос - может банки только с разрешения конкурсного управляющего должны осуществлять платежи?

 

[Служитель]

Хочу попробовать потыкать палкой в пункт 1 статьи 126, в которую в июле 2012 года были внесены изменения :
"исполнение обязательств должника, в том числе по исполнению судебных актов, актов иных органов, должностных лиц, вынесенных в соответствии с гражданским законодательством, уголовным законодательством Российской Федерации, процессуальным законодательством и законодательством Российской Федерации о налогах и сборах, осуществляется конкурсным управляющим в порядке и в случаях, которые установлены настоящей главой."

Сравните с предыдущим текстом:
"исполнение обязательств должника осуществляется в случаях и в порядке, которые установлены настоящей главой."

Разница заметна: "осуществляется конкурсным управляющим".

Соответственно надо поставить вопрос - может банки только с разрешения конкурсного управляющего должны осуществлять платежи?

Абсолютно нет никакой разницы по смыслу (если не считать перечислений "в том числе").
По банкам вопрос опять упрётся в то, что есть и другие законы, как ни удивительно, например, "О банках и банковской деятельности", ГК РФ и другие.
"Осуществляется конкурсным управляющим" - это попали пальцем в небо, если так, то пусть он попробует расчёты производить самостоятельно без банков.

 

[Александр Чижов]

Исполнение обязательств, включенных в реестр требований кредиторов, ведь тоже осуществляется управляющим, что плохого, если и по текущим платежам будет аналогично? Да и банки разгрузят от несвойственных функций, они и так жалуются, что должники-банкроты для них головная боль как раз в связи с вопросами по текущим платежам, отсюда и тарифы. Хотя возможно потребуется уточнение документов, регулирующих банковскую деятельность.

"Осуществляется конкурсным управляющим" - это попали пальцем в небо, если так, то пусть он попробует расчёты производить самостоятельно без банков.

В статье 125 такие же формулировки: "Исполнение обязательств должника собственником имущества должника - унитарного предприятия, учредителями (участниками) должника либо третьим лицом или третьими лицами", но ни у кого не возникает вопросов, что для расчетов используются банки.

 

[Служитель]

Поймите, это разное совсем.
"Исполнение обязательств должника собственником имущества должника - унитарного предприятия, учредителями (участниками) должника либо третьим лицом или третьими лицами" - здесь идёт речь об исполнении одним лицом за другого. Платит не должник, а собственник, учредитель, третье лицо.
Теперь сравните:
"исполнение обязательств должника ... осуществляется конкурсным управляющим".
То есть я, конкурсный, плачу за должника? Да нет, просто неграмотная формулировка, каких десятки или уже сотни.

 

[IVA]

По Пленуму по расчетам.

1) В п.1 (абз.1)
не поняла - а что там нового, чего не было раньше? А проблема с использованием 134 или 855 в наблюдении и даже внешке осталась. Да и решить ее нельзя, наверное, счетов-то в наблюдении может быть много...

2) В п.2.1 (абз.1) "кредитная орг-ия несет обязанность возместить убытки только при условии, что к моменту списания денежных средств она знала или должна была знать о том, что в отношении должника введена процедура банкротства. Если к этому моменту сведения о введении такой процедуры были опубликованы в Къ или ефрсб..."

о чем идет речь? о любой процедуре? Например, было наблюдение, все объявы размещены, банки уведомлены письмами. Вводят КП, на следующий день на р/сч неожиданно поступают деньги и банк списывает их по инкассо, которые должны были уйти в РТК. Объявы о КП естественно еще нет, уведомления тоже. Но то, что в отношении предприятия начат процесс банкротства банк знал. Вот как читать этот абзац правильно? Будет банк возмещать убытки, или будет доказывать, что о КП он не знал и его хата с краю?

3) дополнение в п.2.1 и п.2.2 - с регрессом что-то действительно намутили... фраза "обязан предпринять все необходимые меры для взыскания" убийственна и не понятна (то же заявление о банкротстве, например...). Нет, для продления процедуры, конечно, это хорошо... И будут проблемы с уведомлением, как при поручительстве... но, может, это не так распространено

4) По п.3. Т.к. банк самостоятельно принимает к исполнению документы третьих лиц и ставит их в ту или иную очередь, было бы разумно обязать банк уведомлять АУ (или должника в наблюдении) о принятии таких документов. Запрашивать у них картотеку каждый день муторно и бесперспективно(еще и денег стоит), а сюрпризы появляются. Пусть банк дает КУ бумажку - принято такое-то требование в такую-то очередь, или копию этого требования (инкассо, ил и т.п.) с отметкой "принято тогда-то в такую-то очередь". Это не сложно для банка, а вот жизнь всем бы упростило (в том числе и банку).

5) п.3 абз.6 - "поступающие от АУ или кредитора по текущим платежам документы, не п/п, а только информирующие кред. орг-ию о наличии у должника текущих обязательств, НЕ учитываются кр. орг-ей при определении очередности исполнения распоряжений".

по прежнему не решен вопрос о том, как уведомить банк о з/п во 2-ой текущих, которую выдают на руки работникам. Можно сколько угодно называть это атавизмом, но действительность такова, что деньги на з/п по чековым книжкам снимают. И как сберечь эти деньги от списания по 3-ей, 4-ой очередям остается вопросом. Если уж взялись как-то упорядочить действия по счетам, почему бы не дать возможность КУ представлять в банк, ну, не знаю я... заявку на выдачу наличных на з/п, или чек из чековой книжки в картотеку поставить... или еще что-то. Придумайте, что, кто там у нас умный такой все формулировки знает...

6) п.3 последний абзац. "должник или АУ обязан при наступлении срока исполнения обяз-ва направлять распоряжение для его исполнения, не дожидаясь заявления кредитора и т.п."

Вопрос по инкассо. Его клятвенно обещали решить, ан нет. ИФНС, ПФ все равно выставят инкассо, им так положено, иначе они сроки пропустят. И что делать КУ? выставлять платежку на текущий налог или нет? а если выставлять - то когда? а как отследить появление инкассо на эту же сумму? и кто должен убрать дублирующий документ? (и, кстати, снова вопрос об информировании банком управляющего о принятии документа). Короче, где обещанная определенность по платежкам по обязательным платежам?

7) п.5 абз.3 (последний). написано "с даты введения наблюдения в отношении должника-гражданина кред. орг-ия не вправе списывать ден. ср-ва со счета должника ни по каким распоряжениям, т.к. все счета арестованы"

Это вообще о чем? я так понимаю, речь идет о ВСЕХ счетах - вкладах, депозитах, кредитных и т.п., какие там бывают вообще у ф/л. А откуда кредитная организация в Республике Коми в деревне Гадюкино узнает о введении наблюдения в отношении Иванова И.И.? я помню, что с 01.06.2014 года обо всех счетах ф/л банки будут извещать фнс, а об открытых до того? Очень интересный пункт. Но коль кредитная организация теперь должна будет мониторить всех своих вкладчиков на предмет банкротства, то может они и КУ, ну хорошо - в дело о банкротстве в суд будут направлять сведения о наличии вклада у банкрота? А если банкротится ИП Иванов И.И., банк будет его считать одновременно и просто гражданином? или выдаст вклад спокойно и скажет "ничего не знаю, гражданин не банкротится"?

 

[IVA]

и еще возник такой наивный вопрос-аргументация по текущему ндфл. Смотрите, у нас очередность в 134-ой сформирована, скорее, по принципу получателя, а не природы платежа. З/п сама по себе ничем не отличается от иной задолженности, но в этом варианте закона ее поставили перед налогами не по природе, а по социальности получателя - защищают работников. Ну и в чем проблема? з/п - во 2-ю, а ндфл - в 4-ю, т.к. там получатель - государство, а оно не является привилегированным по сравнению с другими кредиторами. Должник, конечно, агент, и это деньги не его, но он же их уже изъял у работника и теперь должен отдать государству - ну и пусть отдает, в 4-ю, как все. Не зря там есть вариант "в 4-ю", и для единообразия хорошо, всем проще будет.

 

[Служитель]

Есть ст. 226 НК РФ, согласно которой НДФЛ платится не позднее дня... и т.д. Поэтому будет во 2-ю, а неуплаченный по требованию в 4-ю. Как собственно сейчас и есть, то есть, ничего менять не надо.

 

[IVA]

Есть ст. 226 НК РФ, согласно которой НДФЛ платится не позднее дня... и т.д. Поэтому будет во 2-ю, а неуплаченный по требованию в 4-ю. Как собственно сейчас и есть, то есть, ничего менять не надо.

не позднее дня окончательной выплаты. Т.е., сумму з/п 100 руб. я должна разбить на 2 платежки - 87 и 13 руб., так? выставляю их обе, в обеих пишу 2-я очередь текущих. На счет приходит только 87 руб. Что делать с п/п по ндфл? когда его "переводить" в 4-ю? или не переводить, а оставлять во 2-ой и следующие деньги спишутся сначала на ндфл за прошлый месяц, а потом уже, если что останется - на з/п и т.п.?
или что Вы подразумевали под всей этой фразой? "неуплаченный по требованию" - это какой? ранее - это когда? до банкротства или, например, в наблюдении? чего менять не надо? в РТК не хотите ндфл отправить, как было ранее (до 2006)?

 

[Служитель]

Выставлять обе платёжки во 2-ю, только зачем, если денег нет. Разве только для перечисления на другой зарплатный счёт, чтобы обойти картотеку.
Ну пусть будет в 4-ю НДФЛ, просто есть общий порядок, да и с "правовой природой" я согласен.

 

[Фрекен Бок]

А у меня налоговая ( тьфу-тьфу) не выставила требования по НДФЛ на 5 млн. Сумма сложилась и за годы до банкротства и в процедурах банкротства. Что будет добросовестными действиями? Если платить НДФЛ даже начисленный в процедурах банкротства во 2 очередь, сумма денег на зарплату катастрофически уменьшится. Иди объясни работникам, почему зарплату не додала, уж не говоря о процентах за несвоевременную выдачу.

 

[Фрекен Бок]

Ну и слава богу, Служитель согласен с 4- ой)))

 

[Александр Чижов]

Поймите, это разное совсем.
"Исполнение обязательств должника собственником имущества должника - унитарного предприятия, учредителями (участниками) должника либо третьим лицом или третьими лицами" - здесь идёт речь об исполнении одним лицом за другого. Платит не должник, а собственник, учредитель, третье лицо.
Теперь сравните:
"исполнение обязательств должника ... осуществляется конкурсным управляющим".
То есть я, конкурсный, плачу за должника? Да нет, просто неграмотная формулировка, каких десятки или уже сотни.

Это понятно, наше законодательство далеко от идеала, но вопрос ведь поставлен не об этом, а о том, чтобы используя эту формулировку попытаться уточнить практику применения.

 

[Фрекен Бок]

Проект по текущим требованиям: " Требование об уплате должником таких сумм ( НДФЛ и профвзносы - прим. мое), удержанных им до возбуждения дела о банкротстве, относится к реестровым требованиям третьей очереди и предъявляется в деле о банкротстве уполномоченным органом или соответственно профсоюзной организацией.
Требования работников, возникшие до возбуждения дела о банкротстве, включаются в реестр требований кредиторов в полном размере без вычета подлежащих удержанию сумм налога на доходы физических лиц или членских профсоюзных взносов. В случае осуществления в ходе процедуры банкротства расчетов по таким требованиям удерживаемые должником суммы этого налога или таких взносов уплачиваются в режиме реестровых требований второй очереди."

Не пойму. Получается, что НДФЛ и профвзносы, удержанные по возбуждения дела о банкротстве булут включаться налоговым органом в 3-ю очередь, а конкурсный управляющий всю зарплату с учетом того же НДФЛ и профвзносов включает во вторую очередь и при расчете платит в режиме реестровых требований второй очереди, а потом уже повторно в 3-ей. Что-то тут как-то не так написано!

 

[Алексей Юхнин]

Не пойму. Получается, что НДФЛ и профвзносы, удержанные по возбуждения дела о банкротстве булут включаться налоговым органом в 3-ю очередь, а конкурсный управляющий всю зарплату с учетом того же НДФЛ и профвзносов включает во вторую очередь и при расчете платит в режиме реестровых требований второй очереди, а потом уже повторно в 3-ей. Что-то тут как-то не так написано!

Могу предположить, что суммы, которые уже "как бы" удержаны, предлагается квалифицировать как собственный долг должника. Поэтому и 3-я очередь.
Те, которые "как бы" не удержаны в связи с невыплатой того, из чего они должны были бы быть удержаны (т.е. зарплаты), следуют судьбе зарплаты.

 

[Влад]

6 марта заседание Президиума состоялось?

 

[Parventa]

Да


Отправлено с моего HTC One X+

 

[Влад]

Видеозапись заседания можно выложить?

 

[Parventa]

Поищите в ютубе или на сайте ВАС.

Отправлено с моего HTC One X+