Поправки к Закону о банкротстве

[Фрекен Бок]

Ага. Я дочитал до конца Следующим сообщением выложу наиболее примечательные моменты. Напишу, напишу Текст точный. Я про это дело (про выплату процентов в конкурсном производстве) в конце закона уже нашел разъяснения. Ситуация следующая. Цитирую п. 9 ст. 20 шесть: "В случае если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры, которая применяется в деле о банкротстве и для проведения которой был утвержден арбитражный управляющий." Иное, как оказалось предусмотрено и выглядит следующим образом: "Суммы процентов по вознаграждению конкурсного управляющего, подлежащие выплате в соответствии со статьей 206 настоящего Федерального закона, резервируются на счете должника и выплачиваются одновременно с окончанием расчетов с кредиторами" (этим абзацем теперь дополнена ст. 142 Закона о банкротстве). Правда, что-то они там с нумерацией статей напутали... Я имею ввиду в данном случае ст. 206. Ну, а так, вообще, в процессе чтения по тексту несколько раз встречались пропущенные или лишние запятые, скобочки не в том месте... В общем, торопились

сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры-
То есть вынесли определение о завершении КП, а на счете есть зарезервированные средства и расчеты с кредиторами не закончены? Как с закрытием счета?

 

[Константин]

Наткнулся недавно на одно сообщение с "чужого" форума (да простят меня местные модераторы) ... цитирую без купюр ... ибо интересует Ваше мнение по существу события ...

Предлагаю, приз за законодательный бред 2008 года в отсутствие конкурсентва получают опубликованные в "Российской газете" за 31.12.2008 федеральные законы №296-ФЗ и №306-ФЗ.

Итак,
Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" № 296-ФЗ
принят Государственной Думой 24.12.2008
одобрен Советом Федерации 29.12.2008
подписан Президентом 30.12.2008
официально опубликован 31.12.2008
вступает в силу со дня официального опубликования (ст.5), применяется к процедурам банкротства, возбужденным после его вступления с силу (п.2,3 ст.4)
пп. (б) п.96 ст.1:
96) в статье 101 [Закона о банкротстве - прим. мое, S.]:
б) пункт 5 после слов "предмета залога, за исключением" дополнить
словами "требований по текущим обязательствам, связанным с оценкой и
проведением торгов по продаже предмета залога, а также"

и Федеральный закон "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взыскания на заложенное имущество" №306-ФЗ
принят Государственной Думой 26.12.2008
одобрен Советом Федерации 29.12.2008
подписан Президентом 30.12.2008
официально опубликован 31.12.2008
порядок вступления в силу не оговорен, значит, считаем 10 дней - с 11.01.2009
п.5 ст.6:
5) пункт 5 статьи 101 [Закона о банкротстве - прим. мое, S.] признать утратившим силу;

Итак, дамы и господа, что применять будем?
Получается, что 306-ой, все-таки, более поздний - за счет более поздней даты принятия и более позднего вступления в силу. Значит, получается, с 01.01.2009 по 10.01.2009 п.5 ст.101 закона о банкротстве действует в редакции 296-ого, а с 11.01.2009 он в соответствии с 306-ым утрачивает силу
При этом, напомню, в соответствии с п.2, 3 ст.4 № 296-ФЗ нужно, чтобы перешли в следующую процедуру, а до 11.01.2009 ни одна новая процедура в России введена быть не может, ибо каникулы
По-моему, лоббистов 296-ого круто накололи.

 

[Служитель]

Такая бездарность идёт по нарастающей. А возможно лоббисты таким образом распилили денежки: и вашим и нашим, и не придерёшься, каждому сделали, что обещали.

 

[Vadim]

Два соображения.
Первое - у вас предприятие с активами 500 000 рублей. Сколько вы посчитаете нужным потратить на бухгалтера и прочих? 300 000? или 450? А 65 000 недостаточно будет?
Второе - законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил? Руки поднимать не будем, было два письма с предложениями и оба не касались процентовки. Так что вот...

С уважением,

У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год. Стоимость активов возьмем по максимуму (крайнюю планку) 999 999 рублей. Конкурсный управляющий обязан оплатит услуги архивариуса и услуги бухгалтера. Когда есть имущество, то бухгалтер по-любому нужен. Значит по закону о банкротстве он имеет право израсходовать на эти цели 25 000 + 8% от 999 999 = 105 000 рублей. Допустим, на предприятии осталось немного документов по личному составу томов на 20. Подсчитаем расходы: 400 (обработка каждого тома архивариусом - подготовка к сдаче) + 250 (сдача на государственное хранение - расценки архива) = 650 рублей каждый том; умножаем на 20 штук = 13 000 рублей.
Таким образом, из наших 105 000 вычитаем на архив 13 000 = 92 000 руб. Это можно потратить на бухгалтера. 92 000 / 12 = 7 667 рублей в месяц. Ну, я не знаю конечно точно, но по моему субъективному мнению, 7 667 р./мес. для бухгалтера - это мало с учетом того, что еще в конце надо составить ликвидационный баланс и утрясти отношения с пенсионным фондом. Конечно было бы более ценно послушать мнения бухгалтеров, которые вращаются на этом форуме в плане того, чтобы оценили насколько приемлема такая зарплата.

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?

 

[Vadim]

Не готов в данном случае полностью ответить за законодателя, но могу предположить, что оговорка насчет установленной формы имеет отношение к абзацу 2 пункта 1 той же статьи. Т.е. если нет на предприятии секретки - не нужна и форма.
С уважением,

Можно, конечно, попробовать предположить, можно погадать и даже вроде бы по смыслу угадать, что подразумевал законодатель. Только я не вижу предпосылок для того, чтобы НАЧАТЬ ПРОЦЕСС УГАДЫВАНИЯ. Оговорок нет, отсылок тоже. Если бы там было написано, "в случае если исполнение полномочий руководителя должника связано с доступом к сведениям, составляющим государственную тайну", то тогда вопросов нет. Однако НОРМА ИМПЕРАТИВНАЯ! Почему я должен исходить из системного толкования или из общего смысла закона о банкротстве или из понятий справедливости или из чего-то там еще??? Я толкую так, как читаю это буквально. Всё, что мне помимо этого (помимо того, что там написано) приходит в голову - это мои умозаключения, мои собственные, субъективные, абстрактные и эфемерные, А НЕ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН.

 

[Константин]

У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год. Стоимость активов возьмем по максимуму (крайнюю планку) 999 999 рублей. Конкурсный управляющий обязан оплатит услуги архивариуса и услуги бухгалтера. Когда есть имущество, то бухгалтер по-любому нужен. Значит по закону о банкротстве он имеет право израсходовать на эти цели 25 000 + 8% от 999 999 = 105 000 рублей. Допустим, на предприятии осталось немного документов по личному составу томов на 20. Подсчитаем расходы: 400 (обработка каждого тома архивариусом - подготовка к сдаче) + 250 (сдача на государственное хранение - расценки архива) = 650 рублей каждый том; умножаем на 20 штук = 13 000 рублей.
Таким образом, из наших 105 000 вычитаем на архив 13 000 = 92 000 руб. Это можно потратить на бухгалтера. 92 000 / 12 = 7 667 рублей в месяц. Ну, я не знаю конечно точно, но по моему субъективному мнению, 7 667 р./мес. для бухгалтера - это мало с учетом того, что еще в конце надо составить ликвидационный баланс и утрясти отношения с пенсионным фондом. Конечно было бы более ценно послушать мнения бухгалтеров, которые вращаются на этом форуме в плане того, чтобы оценили насколько приемлема такая зарплата.

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?

+1
По поводу заработной платы бухгалтера, как говорится, "есть ложь, большая ложь и статистика" ... всё ж таки, попробуйте залезть на сайт госстатистики и сравнить указанную заработную плату со средней по Вашему региону.
И не забудте, что помимо бухгалтера при существующих активах Вам может понадобиться охрана (думаю дороже будет, чем 7 тыс. в месяц ), и тут придется выбирать между "счетоводом" и "сторожем" ...

 

[Vadim]

Утвердили в апреле на общем собрании положения о комитетах, отчет о работе за 2008 год, исключили СЦЭАУ из Союза... И это все что сделано за 2009 год? Вряд ли...

Не, ну они там что-то все таки делают... Вот, например, предлагают поправки в кодексы и законы. Посмотрите у них на сайте в разделе "Новости" есть "Письмо в СРО ко второму чтению", внутри этого документа есть проект "О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса Российской Федерации и в Федеральные законы "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", «"О медицинском страховании граждан", "Об обеспечении пособиями по обязательному социальному страхованию граждан, работающих в организациях и у индивидуальных предпринимателей, применяющих специальные налоговые режимы, и некоторых других категорий граждан".

 

[Vadim]

Прочитал раз пять следующую новеллу:
" г) ст. 233 дополнить пунктом 6, 7 следующего содержания:
6. До 1 июля 2009 года лица, участвующие в деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, вправе обратиться с ходатайством о переходе к процедурам, применяемым в деле о банкротстве и предусмотренным настоящим Федеральным законом. В этом случае с 1 июля 2009 года рассмотрение дела о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, осуществляется по правилам, предусмотренным настоящим Федеральным законом.

С 1 июля 2009 года дела о банкротстве, производство по которым возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона и по которым не поступили предусмотренные абзацем первым настоящего пункта ходатайства лиц, участвующих в деле о банкротстве, подлежат прекращению, о чем арбитражный суд выносит определение.
7. Определение арбитражного суда о прекращении производства по делу о банкротстве, вынесенное в соответствии с пунктом 6 настоящей статьи в ходе конкурсного производства, является основанием для внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи об исключении должника из единого государственного реестра юридических лиц. Соответствующая запись должна быть внесена в этот реестр не позднее чем через пять дней с даты направления указанного определения арбитражного суда в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц."
Никак не пойму о чём это они? Может отупел, или защитная реакция организма на подобные новогодние подарки от законодателя. Кто нибудь растолковал смыл, вложенный ИМИ, в эти нормы?

Да, Silver прав. Вот эта фраза "до дня вступления в силу настоящего Федерального закона" относится к закону о банкротстве 2002 года. Таким образом, речь идет о процедурах по законам 1992 года и 1998 года, и законодатель намекает, что пора по ним закругляться

 

[Александр Чижов]

сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры-
То есть вынесли определение о завершении КП, а на счете есть зарезервированные средства и расчеты с кредиторами не закончены? Как с закрытием счета?

Полагаю, что надо понимать следующим образом:
- если окончанием процедуры дело о банкротстве не завершается (а это справедливо для наблюдения, фин.оздоровления и внешнего упраление), то АУ вправе получить эти средства в течение 10 дней с даты завершения такой процедуры (если конечно будет что получать);
- если идет КП, то АУ вправе получить проценты одновременно с окончанием расчетов с кредиторами. После чего счет закрываем, сдаем отчет в суд. Если насчитали себе лишнее, суд поправит

 

[Vadim]

сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры-
То есть вынесли определение о завершении КП, а на счете есть зарезервированные средства и расчеты с кредиторами не закончены? Как с закрытием счета?

"в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры" - это имеет отношение к любым другим процедурам, кроме конкурсного производства. Потому что рядом есть оговорка "если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом".

Когда же мы обращаемся к главе "Конкурсное производство", то попадаем на специальную норму (исключение из общего правила). Суть такова: проценты резервируются на основном счете должника и когда идёт финальный залп по кредиторам (отдаете им последнее), то ОДНОВРЕМЕННО перечисляете эту зарезервированную сумму процентов на свой собственный счет. А уже потом следует закрытие счета должника.

 

[Vadim]

Сильвер меня опередил, хотя начали отвечать одновременно

 

[Александр Чижов]

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?

Была рассылка Союза СРО по СРОшкам, на Форуме обсуждали: http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=538

 

[Александр Чижов]

Наткнулся недавно на одно сообщение с "чужого" форума (да простят меня местные модераторы) ... цитирую без купюр ... ибо интересует Ваше мнение по существу события ...

Да какое тут может быть мнение... И смешно, и грустно. И самое неприятное - применять то этот закон все равно нам придется.

 

[Александр Чижов]

Сильвер меня опередил, хотя начали отвечать одновременно

Одна голова хорошо, а две - лучше. Главное, что мнения совпали

 

[Vadim]

Была рассылка Союза СРО по СРОшкам, на Форуме обсуждали: http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=538

Не все СРОшки состоят в Союзе. Следовательно, не все арбитражные управляющие были охвачены опросом.

 

[Алексей Юхнин]

Да, накидали вопросов. Благо на многие были даны ответы, так что попробую ответить на избранное...

Наткнулся недавно на одно сообщение с "чужого" форума (да простят меня местные модераторы) ... цитирую без купюр ... ибо интересует Ваше мнение по существу события ...
...
При этом, напомню, в соответствии с п.2, 3 ст.4 № 296-ФЗ нужно, чтобы перешли в следующую процедуру, а до 11.01.2009 ни одна новая процедура в России введена быть не может, ибо каникулы
По-моему, лоббистов 296-ого круто накололи.

Никого не накалывали. Просто 296 разрабатывался почти три года. И про соотношение текущих и залога была проблема, было предложено простое решение, которое и вошло в текст, сверстанный в к августу-сентябрю 2006. 306 Закон разрабатывался менее полугода, т.е. уже после момента, когда в 296 (тогда еще проекте) было поздно что-то серьезно менять (куча комитетов, согласований). При этом подходы 306 всех устроили больше, чем простое решение 296. И просто большая удача, что все подписания и публикации так совпали. Так что применяем 306

У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год.
...

А зачем "для примера"? Возьмите реальное предприятие и посчитайте. С реально введенными процедурами, расходами и т.д. Мне уже говорили, типа, вы там издеваетесь. Дали от щедрот на сопровождение наблюдения по должнику с активами 250000 аж 12,5 т.р. При детальном обсуждении выяснилось, что по факту на такого должника почти никто не привлекает спецов, а все делают либо сами, либо своя же фирма "в нагрузку".
Так что посчитайте. Сделайте то, о чем просили полгода назад. Но уже для дискуссии по факту, а не для целей...

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?

Где-то уже ответили, что и Союз рассылал, и на форуме вопрос поднимался. Извините, что лично Вам, заказным, с уведомлением о вручении не отправили... Кстати, Союз делал рассылку не только по своим, а по всем СРО...

 

[Vadim]

А зачем "для примера"? Возьмите реальное предприятие и посчитайте

Я взял и реально посчитал. Вас что-то смущает в моих расчетах? Готов выслушать и изучить Ваши.

"Мне уже говорили, типа, вы там издеваетесь." - я этого не говорил. Может кто-то когда-то Вам такое сообщал, но лично я ничего подобного Вам не высказывал.

"Дали от щедрот на сопровождение наблюдения по должнику с активами 250000 аж 12,5 т.р." - я приводил пример другой. Не 250 000, а 1 млн. Он более реален. К 250 000 у меня претензий нет

"Сделайте то, о чем просили полгода назад." - меня никто не просил.

"Где-то уже ответили, что и Союз рассылал, и на форуме вопрос поднимался. Извините, что лично Вам, заказным, с уведомлением о вручении не отправили... Кстати, Союз делал рассылку не только по своим, а по всем СРО..." - какая-нибудь государственная структура вполне могла бы об этом позаботиться (если для них это действительно важно) - разослать 6 тыс. заказных писем. Можно было бы даже простых (так дешевле). Пенсионный фонд половине населения страны рассылки делает и ничего, не обеднел. А в Союзе я не состою. Я конечно поинтересуюсь у своего руководства, приходили им что-то, так сказать, на дружественной основе, но они тоже официально в Союз не входят.

 

[Vadim]

Хотя, в целом-то большой проблемы нет. Конечно было бы проще, если бы законодатель внес в пункт закона на 100%-ое погашение услуги архивариуса, бухгалтера и охранника. Но с другой стороны, законодателя тоже понять можно - зарплаты разные, стоимость услуг плавающая от региона к региону и поэтому возможны случаи распыления конкурсной массы через это дело...
Я не думаю, что суды будут отказывать, если управляющий подаст ходатайство об обоснованном привлечении бухгалтера, ЧОП и архивщиков в соответствии с п. 6 ст. 20.7.

 

[Юрий]

Это касается дел, которые идут по 6-ФЗ и более раннему закону о банкротстве.
А смысл в то, что нефиг процедуры десятилетиями тянуть, да еще и по старым законам. Или переводи в процедуру по правилам по 127-ФЗ, или после 1 июля - принудительное завершение.

Спасибо. К концу документа, действительно перестал соображать.

 

[Алексей Юхнин]

Я взял и реально посчитал. Вас что-то смущает в моих расчетах? Готов выслушать и изучить Ваши.

К сожалению на 1 млн. посчитать не могу. Нет данных. Готов реальные цифры на 22 млн. Подойдет?

"Мне уже говорили, типа, вы там издеваетесь." - я этого не говорил. Может кто-то когда-то Вам такое сообщал, но лично я ничего подобного Вам не высказывал.

Это не Ваше высказывание. Это из обсуждения на одной из конференций. Как иллюстрация, что умозрительные выводы не всегда верные

"Дали от щедрот на сопровождение наблюдения по должнику с активами 250000 аж 12,5 т.р." - я приводил пример другой. Не 250 000, а 1 млн. Он более реален. К 250 000 у меня претензий нет

А после 1 млн. ? Или только к этому диапазону претензии?

"Сделайте то, о чем просили полгода назад." - меня никто не просил.

А судя по статусу Вы постоянный посетитель форума. Могли бы и посмотреть указанную Silver тему...

"Где-то уже ответили, что и Союз рассылал, и на форуме вопрос поднимался. Извините, что лично Вам, заказным, с уведомлением о вручении не отправили... Кстати, Союз делал рассылку не только по своим, а по всем СРО..." - какая-нибудь государственная структура вполне могла бы об этом позаботиться (если для них это действительно важно) - разослать 6 тыс. заказных писем. Можно было бы даже простых (так дешевле). Пенсионный фонд половине населения страны рассылки делает и ничего, не обеднел. А в Союзе я не состою. Я конечно поинтересуюсь у своего руководства, приходили им что-то, так сказать, на дружественной основе, но они тоже официально в Союз не входят.

Ну, насмешили... Вы РЕАЛЬНО считаете, что кому-то из государственных органов интересна тема Ваших доходов???
И если Вас действительно волнует вопрос Ваших доходов, могли бы свои предложения отправить в Думу, Союз, МЭРТ или опубликовать в форуме и без запросов...

Я то считал, что как минимум за статьи про вознаграждение и расходы от управляющих бутылку хорошего коньяка дождусь. Надо будет предложить вернуться к старой системе (а еще лучше - предложению ФНС - смету на собрании утверждать). Это конечно шутка, но...

С уважением,