Поправки к Закону о банкротстве

Фрекен Бок

Домоправительница
Ага. Я дочитал до конца:) Следующим сообщением выложу наиболее примечательные моменты. Напишу, напишу:) Текст точный. Я про это дело (про выплату процентов в конкурсном производстве) в конце закона уже нашел разъяснения. Ситуация следующая. Цитирую п. 9 ст. 20 шесть: "В случае если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры, которая применяется в деле о банкротстве и для проведения которой был утвержден арбитражный управляющий." Иное, как оказалось предусмотрено и выглядит следующим образом: "Суммы процентов по вознаграждению конкурсного управляющего, подлежащие выплате в соответствии со статьей 206 настоящего Федерального закона, резервируются на счете должника и выплачиваются одновременно с окончанием расчетов с кредиторами" (этим абзацем теперь дополнена ст. 142 Закона о банкротстве). Правда, что-то они там с нумерацией статей напутали... Я имею ввиду в данном случае ст. 206. Ну, а так, вообще, в процессе чтения по тексту несколько раз встречались пропущенные или лишние запятые, скобочки не в том месте... В общем, торопились:)
сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры-
То есть вынесли определение о завершении КП, а на счете есть зарезервированные средства и расчеты с кредиторами не закончены? Как с закрытием счета?
 

Константин

Новичок
Наткнулся недавно на одно сообщение с "чужого" форума (да простят меня местные модераторы) ... цитирую без купюр ... ибо интересует Ваше мнение по существу события ...

Предлагаю, приз за законодательный бред 2008 года в отсутствие конкурсентва получают опубликованные в "Российской газете" за 31.12.2008 федеральные законы №296-ФЗ и №306-ФЗ.

Итак,
Федеральный закон "О внесении изменений в Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" № 296-ФЗ
принят Государственной Думой 24.12.2008
одобрен Советом Федерации 29.12.2008
подписан Президентом 30.12.2008
официально опубликован 31.12.2008
вступает в силу со дня официального опубликования (ст.5), применяется к процедурам банкротства, возбужденным после его вступления с силу (п.2,3 ст.4)
пп. (б) п.96 ст.1:
96) в статье 101 [Закона о банкротстве - прим. мое, S.]:
б) пункт 5 после слов "предмета залога, за исключением" дополнить
словами "требований по текущим обязательствам, связанным с оценкой и
проведением торгов по продаже предмета залога, а также"


и Федеральный закон "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации в связи с совершенствованием порядка обращения взыскания на заложенное имущество" №306-ФЗ
принят Государственной Думой 26.12.2008
одобрен Советом Федерации 29.12.2008
подписан Президентом 30.12.2008
официально опубликован 31.12.2008
порядок вступления в силу не оговорен, значит, считаем 10 дней - с 11.01.2009
п.5 ст.6:
5) пункт 5 статьи 101 [Закона о банкротстве - прим. мое, S.] признать утратившим силу; :D:D:D

Итак, дамы и господа, что применять будем?
Получается, что 306-ой, все-таки, более поздний - за счет более поздней даты принятия и более позднего вступления в силу. Значит, получается, с 01.01.2009 по 10.01.2009 п.5 ст.101 закона о банкротстве действует в редакции 296-ого, а с 11.01.2009 он в соответствии с 306-ым утрачивает силу
При этом, напомню, в соответствии с п.2, 3 ст.4 № 296-ФЗ нужно, чтобы перешли в следующую процедуру, а до 11.01.2009 ни одна новая процедура в России введена быть не может, ибо каникулы :D
По-моему, лоббистов 296-ого круто накололи.
 

Служитель

Пользователь
Такая бездарность идёт по нарастающей. А возможно лоббисты таким образом распилили денежки: и вашим и нашим, и не придерёшься, каждому сделали, что обещали.
 

Vadim

Пользователь
Два соображения.
Первое - у вас предприятие с активами 500 000 рублей. Сколько вы посчитаете нужным потратить на бухгалтера и прочих? 300 000? или 450? А 65 000 недостаточно будет?
Второе - законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил? Руки поднимать не будем, было два письма с предложениями и оба не касались процентовки. Так что вот...

С уважением,
У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год. Стоимость активов возьмем по максимуму (крайнюю планку) 999 999 рублей. Конкурсный управляющий обязан оплатит услуги архивариуса и услуги бухгалтера. Когда есть имущество, то бухгалтер по-любому нужен. Значит по закону о банкротстве он имеет право израсходовать на эти цели 25 000 + 8% от 999 999 = 105 000 рублей. Допустим, на предприятии осталось немного документов по личному составу томов на 20. Подсчитаем расходы: 400 (обработка каждого тома архивариусом - подготовка к сдаче) + 250 (сдача на государственное хранение - расценки архива) = 650 рублей каждый том; умножаем на 20 штук = 13 000 рублей.
Таким образом, из наших 105 000 вычитаем на архив 13 000 = 92 000 руб. Это можно потратить на бухгалтера. 92 000 / 12 = 7 667 рублей в месяц. Ну, я не знаю конечно точно, но по моему субъективному мнению, 7 667 р./мес. для бухгалтера - это мало с учетом того, что еще в конце надо составить ликвидационный баланс и утрясти отношения с пенсионным фондом. Конечно было бы более ценно послушать мнения бухгалтеров, которые вращаются на этом форуме в плане того, чтобы оценили насколько приемлема такая зарплата.

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?
 

Vadim

Пользователь
Не готов в данном случае полностью ответить за законодателя, но могу предположить, что оговорка насчет установленной формы имеет отношение к абзацу 2 пункта 1 той же статьи. Т.е. если нет на предприятии секретки - не нужна и форма.
С уважением,
Можно, конечно, попробовать предположить, можно погадать и даже вроде бы по смыслу угадать, что подразумевал законодатель. Только я не вижу предпосылок для того, чтобы НАЧАТЬ ПРОЦЕСС УГАДЫВАНИЯ. Оговорок нет, отсылок тоже. Если бы там было написано, "в случае если исполнение полномочий руководителя должника связано с доступом к сведениям, составляющим государственную тайну", то тогда вопросов нет. Однако НОРМА ИМПЕРАТИВНАЯ! Почему я должен исходить из системного толкования или из общего смысла закона о банкротстве или из понятий справедливости или из чего-то там еще??? Я толкую так, как читаю это буквально. Всё, что мне помимо этого (помимо того, что там написано) приходит в голову - это мои умозаключения, мои собственные, субъективные, абстрактные и эфемерные, А НЕ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН.
 

Константин

Новичок
У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год. Стоимость активов возьмем по максимуму (крайнюю планку) 999 999 рублей. Конкурсный управляющий обязан оплатит услуги архивариуса и услуги бухгалтера. Когда есть имущество, то бухгалтер по-любому нужен. Значит по закону о банкротстве он имеет право израсходовать на эти цели 25 000 + 8% от 999 999 = 105 000 рублей. Допустим, на предприятии осталось немного документов по личному составу томов на 20. Подсчитаем расходы: 400 (обработка каждого тома архивариусом - подготовка к сдаче) + 250 (сдача на государственное хранение - расценки архива) = 650 рублей каждый том; умножаем на 20 штук = 13 000 рублей.
Таким образом, из наших 105 000 вычитаем на архив 13 000 = 92 000 руб. Это можно потратить на бухгалтера. 92 000 / 12 = 7 667 рублей в месяц. Ну, я не знаю конечно точно, но по моему субъективному мнению, 7 667 р./мес. для бухгалтера - это мало с учетом того, что еще в конце надо составить ликвидационный баланс и утрясти отношения с пенсионным фондом. Конечно было бы более ценно послушать мнения бухгалтеров, которые вращаются на этом форуме в плане того, чтобы оценили насколько приемлема такая зарплата.

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?
+1
По поводу заработной платы бухгалтера, как говорится, "есть ложь, большая ложь и статистика" ... всё ж таки, попробуйте залезть на сайт госстатистики и сравнить указанную заработную плату со средней по Вашему региону.
И не забудте, что помимо бухгалтера при существующих активах Вам может понадобиться охрана (думаю дороже будет, чем 7 тыс. в месяц ;)), и тут придется выбирать между "счетоводом" и "сторожем" ...
 

Vadim

Пользователь
Утвердили в апреле на общем собрании положения о комитетах, отчет о работе за 2008 год, исключили СЦЭАУ из Союза... И это все что сделано за 2009 год? Вряд ли...
Не, ну они там что-то все таки делают... Вот, например, предлагают поправки в кодексы и законы. Посмотрите у них на сайте в разделе "Новости" есть "Письмо в СРО ко второму чтению", внутри этого документа есть проект "О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса Российской Федерации и в Федеральные законы "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", «"О медицинском страховании граждан", "Об обеспечении пособиями по обязательному социальному страхованию граждан, работающих в организациях и у индивидуальных предпринимателей, применяющих специальные налоговые режимы, и некоторых других категорий граждан".
 

Vadim

Пользователь
Прочитал раз пять следующую новеллу:
" г) ст. 233 дополнить пунктом 6, 7 следующего содержания:
6. До 1 июля 2009 года лица, участвующие в деле о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, вправе обратиться с ходатайством о переходе к процедурам, применяемым в деле о банкротстве и предусмотренным настоящим Федеральным законом. В этом случае с 1 июля 2009 года рассмотрение дела о банкротстве, производство по которому возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, осуществляется по правилам, предусмотренным настоящим Федеральным законом.

С 1 июля 2009 года дела о банкротстве, производство по которым возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона и по которым не поступили предусмотренные абзацем первым настоящего пункта ходатайства лиц, участвующих в деле о банкротстве, подлежат прекращению, о чем арбитражный суд выносит определение.
7. Определение арбитражного суда о прекращении производства по делу о банкротстве, вынесенное в соответствии с пунктом 6 настоящей статьи в ходе конкурсного производства, является основанием для внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи об исключении должника из единого государственного реестра юридических лиц. Соответствующая запись должна быть внесена в этот реестр не позднее чем через пять дней с даты направления указанного определения арбитражного суда в орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц."
Никак не пойму о чём это они? Может отупел, или защитная реакция организма на подобные новогодние подарки от законодателя. Кто нибудь растолковал смыл, вложенный ИМИ, в эти нормы?
Да, Silver прав. Вот эта фраза "до дня вступления в силу настоящего Федерального закона" относится к закону о банкротстве 2002 года. Таким образом, речь идет о процедурах по законам 1992 года и 1998 года, и законодатель намекает, что пора по ним закругляться:)
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры-
То есть вынесли определение о завершении КП, а на счете есть зарезервированные средства и расчеты с кредиторами не закончены? Как с закрытием счета?
Полагаю, что надо понимать следующим образом:
- если окончанием процедуры дело о банкротстве не завершается (а это справедливо для наблюдения, фин.оздоровления и внешнего упраление), то АУ вправе получить эти средства в течение 10 дней с даты завершения такой процедуры (если конечно будет что получать);
- если идет КП, то АУ вправе получить проценты одновременно с окончанием расчетов с кредиторами. После чего счет закрываем, сдаем отчет в суд. Если насчитали себе лишнее, суд поправит :)
 

Vadim

Пользователь
сумма процентов по вознаграждению арбитражного управляющего выплачивается ему в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры-
То есть вынесли определение о завершении КП, а на счете есть зарезервированные средства и расчеты с кредиторами не закончены? Как с закрытием счета?
"в течение десяти календарных дней с даты завершения процедуры" - это имеет отношение к любым другим процедурам, кроме конкурсного производства. Потому что рядом есть оговорка "если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом".

Когда же мы обращаемся к главе "Конкурсное производство", то попадаем на специальную норму (исключение из общего правила). Суть такова: проценты резервируются на основном счете должника и когда идёт финальный залп по кредиторам (отдаете им последнее:)), то ОДНОВРЕМЕННО перечисляете эту зарезервированную сумму процентов на свой собственный счет. А уже потом следует закрытие счета должника.
 

Vadim

Пользователь
Сильвер меня опередил, хотя начали отвечать одновременно:)
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?
Была рассылка Союза СРО по СРОшкам, на Форуме обсуждали: http://forum.bankrot.org/showthread.php?t=538
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Наткнулся недавно на одно сообщение с "чужого" форума (да простят меня местные модераторы) ... цитирую без купюр ... ибо интересует Ваше мнение по существу события ...
Да какое тут может быть мнение... И смешно, и грустно. И самое неприятное - применять то этот закон все равно нам придется.
 
Да, накидали вопросов. Благо на многие были даны ответы, так что попробую ответить на избранное...
Наткнулся недавно на одно сообщение с "чужого" форума (да простят меня местные модераторы) ... цитирую без купюр ... ибо интересует Ваше мнение по существу события ...
...
При этом, напомню, в соответствии с п.2, 3 ст.4 № 296-ФЗ нужно, чтобы перешли в следующую процедуру, а до 11.01.2009 ни одна новая процедура в России введена быть не может, ибо каникулы :D
По-моему, лоббистов 296-ого круто накололи.
Никого не накалывали. Просто 296 разрабатывался почти три года. И про соотношение текущих и залога была проблема, было предложено простое решение, которое и вошло в текст, сверстанный в к августу-сентябрю 2006. 306 Закон разрабатывался менее полугода, т.е. уже после момента, когда в 296 (тогда еще проекте) было поздно что-то серьезно менять (куча комитетов, согласований). При этом подходы 306 всех устроили больше, чем простое решение 296. И просто большая удача, что все подписания и публикации так совпали. Так что применяем 306 :)

У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год.
...
А зачем "для примера"? Возьмите реальное предприятие и посчитайте. С реально введенными процедурами, расходами и т.д. Мне уже говорили, типа, вы там издеваетесь. Дали от щедрот на сопровождение наблюдения по должнику с активами 250000 аж 12,5 т.р. При детальном обсуждении выяснилось, что по факту на такого должника почти никто не привлекает спецов, а все делают либо сами, либо своя же фирма "в нагрузку".
Так что посчитайте. Сделайте то, о чем просили полгода назад. Но уже для дискуссии по факту, а не для целей...

2. "законодатель опосредовано и неоднократно обращался к АУ с просьбой посчитать и предложить изменить. Кто что предложил?" - лично ко мне никто не обращался. Первый раз об этом слышу. А каким образом он обращался (по каким каналам)?
Где-то уже ответили, что и Союз рассылал, и на форуме вопрос поднимался. Извините, что лично Вам, заказным, с уведомлением о вручении не отправили... Кстати, Союз делал рассылку не только по своим, а по всем СРО...
 

Vadim

Пользователь
А зачем "для примера"? Возьмите реальное предприятие и посчитайте
Я взял и реально посчитал. Вас что-то смущает в моих расчетах?:) Готов выслушать и изучить Ваши.

"Мне уже говорили, типа, вы там издеваетесь." - я этого не говорил. Может кто-то когда-то Вам такое сообщал, но лично я ничего подобного Вам не высказывал.

"Дали от щедрот на сопровождение наблюдения по должнику с активами 250000 аж 12,5 т.р." - я приводил пример другой. Не 250 000, а 1 млн. Он более реален. К 250 000 у меня претензий нет:)

"Сделайте то, о чем просили полгода назад." - меня никто не просил.

"Где-то уже ответили, что и Союз рассылал, и на форуме вопрос поднимался. Извините, что лично Вам, заказным, с уведомлением о вручении не отправили... Кстати, Союз делал рассылку не только по своим, а по всем СРО..." - какая-нибудь государственная структура вполне могла бы об этом позаботиться (если для них это действительно важно) - разослать 6 тыс. заказных писем. Можно было бы даже простых (так дешевле). Пенсионный фонд половине населения страны рассылки делает и ничего, не обеднел. А в Союзе я не состою. Я конечно поинтересуюсь у своего руководства, приходили им что-то, так сказать, на дружественной основе, но они тоже официально в Союз не входят.
 

Vadim

Пользователь
Хотя, в целом-то большой проблемы нет. Конечно было бы проще, если бы законодатель внес в пункт закона на 100%-ое погашение услуги архивариуса, бухгалтера и охранника. Но с другой стороны, законодателя тоже понять можно - зарплаты разные, стоимость услуг плавающая от региона к региону и поэтому возможны случаи распыления конкурсной массы через это дело...
Я не думаю, что суды будут отказывать, если управляющий подаст ходатайство об обоснованном привлечении бухгалтера, ЧОП и архивщиков в соответствии с п. 6 ст. 20.7.
 

Юрий

Новичок
Это касается дел, которые идут по 6-ФЗ и более раннему закону о банкротстве.
А смысл в то, что нефиг процедуры десятилетиями тянуть, да еще и по старым законам. Или переводи в процедуру по правилам по 127-ФЗ, или после 1 июля - принудительное завершение.
Спасибо. К концу документа, действительно перестал соображать.
 
Я взял и реально посчитал. Вас что-то смущает в моих расчетах?:) Готов выслушать и изучить Ваши.
К сожалению на 1 млн. посчитать не могу. Нет данных. Готов реальные цифры на 22 млн. Подойдет?

"Мне уже говорили, типа, вы там издеваетесь." - я этого не говорил. Может кто-то когда-то Вам такое сообщал, но лично я ничего подобного Вам не высказывал.
Это не Ваше высказывание. Это из обсуждения на одной из конференций. Как иллюстрация, что умозрительные выводы не всегда верные :)

"Дали от щедрот на сопровождение наблюдения по должнику с активами 250000 аж 12,5 т.р." - я приводил пример другой. Не 250 000, а 1 млн. Он более реален. К 250 000 у меня претензий нет:)
А после 1 млн. ? :) Или только к этому диапазону претензии?

"Сделайте то, о чем просили полгода назад." - меня никто не просил.
А судя по статусу Вы постоянный посетитель форума. Могли бы и посмотреть указанную Silver тему...

"Где-то уже ответили, что и Союз рассылал, и на форуме вопрос поднимался. Извините, что лично Вам, заказным, с уведомлением о вручении не отправили... Кстати, Союз делал рассылку не только по своим, а по всем СРО..." - какая-нибудь государственная структура вполне могла бы об этом позаботиться (если для них это действительно важно) - разослать 6 тыс. заказных писем. Можно было бы даже простых (так дешевле). Пенсионный фонд половине населения страны рассылки делает и ничего, не обеднел. А в Союзе я не состою. Я конечно поинтересуюсь у своего руководства, приходили им что-то, так сказать, на дружественной основе, но они тоже официально в Союз не входят.
Ну, насмешили... Вы РЕАЛЬНО считаете, что кому-то из государственных органов интересна тема Ваших доходов???
И если Вас действительно волнует вопрос Ваших доходов, могли бы свои предложения отправить в Думу, Союз, МЭРТ или опубликовать в форуме и без запросов...

Я то считал, что как минимум за статьи про вознаграждение и расходы от управляющих бутылку хорошего коньяка дождусь. Надо будет предложить вернуться к старой системе (а еще лучше - предложению ФНС - смету на собрании утверждать). Это конечно шутка, но...

С уважением,
 
Верх