Поправки к Закону о банкротстве

[КАН]

В оригинале было "ФНС в списке из 40 СРО путается, как Винни-Пух в трех соснах", потом отредактировал

Про Винни пуха понравилось.

 

[Vadim]

При детальном обсуждении выяснилось, что по факту на такого должника почти никто не привлекает спецов, а все делают либо сами, либо своя же фирма "в нагрузку"

Бывает и такое. Признаю. Но это когда имущества практически никакого нет. И потом, хотел бы отметить, справедливости ради, что поводу повышения зарплаты никто на этом форуме не возмущается (мол, мало добавили) Недовольств по этому поводу не наблюдается

 

[КАН]

Я тот тоже позанимался высшей математикой.

 

[Леопольд]

У меня тоже два соображения:

1. Возьмем конкурсное производство. И рассмотрим ситуацию, когда балансовая стоимость активов должника более двухсот пятидесяти тысяч рублей, но не превышает одного миллиона рублей. Конкурсное производство с активами ориентировочно идет год. Всегда, конечно, по разному, ну, давайте для примера возьмем 1 год. Стоимость активов возьмем по максимуму (крайнюю планку) 999 999 рублей. Конкурсный управляющий обязан оплатит услуги архивариуса и услуги бухгалтера. Когда есть имущество, то бухгалтер по-любому нужен. Значит по закону о банкротстве он имеет право израсходовать на эти цели 25 000 + 8% от 999 999 = 105 000 рублей. Допустим, на предприятии осталось немного документов по личному составу томов на 20. Подсчитаем расходы: 400 (обработка каждого тома архивариусом - подготовка к сдаче) + 250 (сдача на государственное хранение - расценки архива) = 650 рублей каждый том; умножаем на 20 штук = 13 000 рублей.
Таким образом, из наших 105 000 вычитаем на архив 13 000 = 92 000 руб. Это можно потратить на бухгалтера. 92 000 / 12 = 7 667 рублей в месяц. Ну, я не знаю конечно точно, но по моему субъективному мнению, 7 667 р./мес. для бухгалтера - это мало с учетом того, что еще в конце надо составить ликвидационный баланс и утрясти отношения с пенсионным фондом. Конечно было бы более ценно послушать мнения бухгалтеров, которые вращаются на этом форуме в плане того, чтобы оценили насколько приемлема такая зарплата.

Всячески поддерживаю
Или рассмотрим такую ситуацию:
- на балансе на последнюю отчетную дату числятся здания (12 штук) балансовой стоимостью (БС) 150 тыс.руб. (это СПК, бухгалтерия велась левой ногой, переоценка не проводилась, реально стоят больше), + сельхозтехника (не новая, но в рабочем состоянии) на 50 тыс.руб., больше ничего.
Часть имущества была красиво уведена (как бы по паям).
Требуется:
1.Провести техническую инвентаризацию зданий (12 объектов - не менее 40 тыс.руб.);
2.Межевание земли (тоже неслабые расходы);
3.Оценку (ну ладно, это по фактическим расходам оплатится);
4.Отсудить "красиво уведенное" имущество (на практике был случай: аналогичное дело рассматривалось арбитражным судом 9 (!!!) месяцев (с момента подачи заявления), не вру, и было много-много судебных заседаний), для чего, естественно, нужен юрист.
Имущество можно продать, например, за 1,5 млн.руб.

Вопрос: как поделить 20 тыс.руб. между бухгалтером, архивариусом, БТИ, землеустроителем, юристом и т.д.? Про водителя и транспортные расходы - вообще молчу...

Что касается высказывания одного из коллег, что при таких суммах активов АУ сам всё делает, то, во-первых, стоимость активов, указанная в балансе - не отражает их реальную стоимость, а, во-вторых - выше головы не прыгнешь, и не подменишь собой всех специалистов сразу (ну разве что бухгалтера - если отчетность никуда не сдавать).
Хотя одна из судей нашего АС сказала, что АУ должен обладать широкими познаниями в различных сферах деятельности ...

 

[Денис Левченко]

Я тот тоже позанимался высшей математикой.

Спасибо. Я только хотел сделать что-то подобное. С меня причитается. Приеду в Воронеж и…

 

[Денис Левченко]

Всячески поддерживаю
Или рассмотрим такую ситуацию:
- на балансе на последнюю отчетную дату числятся здания (12 штук) балансовой стоимостью (БС) 150 тыс.руб. (это СПК, бухгалтерия велась левой ногой, переоценка не проводилась, реально стоят больше), + сельхозтехника (не новая, но в рабочем состоянии) на 50 тыс.руб., больше ничего.
Часть имущества была красиво уведена (как бы по паям).
Требуется:
1.Провести техническую инвентаризацию зданий (12 объектов - не менее 40 тыс.руб.);
2.Межевание земли (тоже неслабые расходы);
3.Оценку (ну ладно, это по фактическим расходам оплатится);
4.Отсудить "красиво уведенное" имущество (на практике был случай: аналогичное дело рассматривалось арбитражным судом 9 (!!!) месяцев (с момента подачи заявления), не вру, и было много-много судебных заседаний), для чего, естественно, нужен юрист.
Имущество можно продать, например, за 1,5 млн.руб.

Вопрос: как поделить 20 тыс.руб. между бухгалтером, архивариусом, БТИ, землеустроителем, юристом и т.д.? Про водителя и транспортные расходы - вообще молчу...

Что касается высказывания одного из коллег, что при таких суммах активов АУ сам всё делает, то, во-первых, стоимость активов, указанная в балансе - не отражает их реальную стоимость, а, во-вторых - выше головы не прыгнешь, и не подменишь собой всех специалистов сразу (ну разве что бухгалтера - если отчетность никуда не сдавать).
Хотя одна из судей нашего АС сказала, что АУ должен обладать широкими познаниями в различных сферах деятельности ...

Вдогонку… Торги как оплачивать будем?

 

[Денис Левченко]

Все расчеты говорят, что закон предусмотрел копейки «привлеченным». Пока вижу только один выход, утверждения судом дополнительной сметы расходов. Такую смету надо будет готовить заранее, и ох как "обосновано".

 

[Леопольд]

Обложили, демоны... :rofl:

 

[Фрекен Бок]

Одна голова хорошо, а две - лучше. Главное, что мнения совпали

Я именно КП и имела ввиду.
Спасибо за "Залп по кредиторам"

 

[Александр Чижов]

Вдогонку… Торги как оплачивать будем?

Оплата публикации - в размере фактических затрат, предельные размеры расходов на объявления не распространяются (п.2 ст.20-7 и п.3 ст.28). Расходы на организацию и проведение торгов - с учетом пунктов 3 и 4 ст.20-7.

 

[Александр Чижов]

Про Винни пуха понравилось.

А скоро еще и продолжение будет
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1101510

 

[Александр Чижов]

Не все СРОшки состоят в Союзе. Следовательно, не все арбитражные управляющие были охвачены опросом.

К сожалению, даже не все СРОшки, входящие в Союз и получившие рассылку, поставили об этом в известность своих членов. Я например узнал об этом письме исключительно благодаря Форуму.

 

[Александр Чижов]

Я тот тоже позанимался высшей математикой.

Спасибо. Я только хотел сделать что-то подобное. С меня причитается. Приеду в Воронеж и…

ППКС. А то я как в Воронеж не приеду, а там только Игорь и Тигресс. Пора бы уже собраться в расширенном составе.

 

[Фрекен Бок]

Вот сцепились....

Можно, конечно, попробовать предположить, можно погадать и даже вроде бы по смыслу угадать, что подразумевал законодатель. Только я не вижу предпосылок для того, чтобы НАЧАТЬ ПРОЦЕСС УГАДЫВАНИЯ. Оговорок нет, отсылок тоже. Если бы там было написано, "в случае если исполнение полномочий руководителя должника связано с доступом к сведениям, составляющим государственную тайну", то тогда вопросов нет. Однако НОРМА ИМПЕРАТИВНАЯ! Почему я должен исходить из системного толкования или из общего смысла закона о банкротстве или из понятий справедливости или из чего-то там еще??? Я толкую так, как читаю это буквально. Всё, что мне помимо этого (помимо того, что там написано) приходит в голову - это мои умозаключения, мои собственные, субъективные, абстрактные и эфемерные, А НЕ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН.

Вадим, нафиг, дергаться. так-то оно так. Но в п.1 ст.20-2, есть оговорка и ладненько
"В случае если исполнение полномочий руководителя должника связано с доступом к сведениям, составляющим государственную тайну, арбитражный управляющий должен иметь допуск к государственной тайне по форме.."

 

[Александр Чижов]

Вопрос: как поделить 20 тыс.руб. между бухгалтером, архивариусом, БТИ, землеустроителем, юристом и т.д.? Про водителя и транспортные расходы - вообще молчу...

Что касается высказывания одного из коллег, что при таких суммах активов АУ сам всё делает, то, во-первых, стоимость активов, указанная в балансе - не отражает их реальную стоимость, а, во-вторых - выше головы не прыгнешь, и не подменишь собой всех специалистов сразу (ну разве что бухгалтера - если отчетность никуда не сдавать).
Хотя одна из судей нашего АС сказала, что АУ должен обладать широкими познаниями в различных сферах деятельности ...

В вопросе расходов на проведение процедур очень большие полномочия теперь есть у суда, а не у кредиторов. Суд может как утвердить превышение над предельным размером, так и признать расходы необоснованными по заявлению ЛУД даже при том, что управляющий "впишется" в размеры, установленные законом.
Что касается транспортных расходов - тут конечно могут сильно пострадать АУ, ведущие процедуры в "чужих" регионах.

 

[Леопольд]

Сторукий Шива - В индуистской мифологии верховный бог, который олицетворяет собой и созидательные, и разрушительные силы природы. Его обычно изображают со множеством рук.
Иносказательно: человек, который умудряется делать множество дел (шутл.-ирон.).

Коллеги, Вам никого не напоминает? :wub::rofl:

 

[Денис Левченко]

Закончил первое чтение «поправок»…
Не буду писать о частностях, они еще будут предметом обсуждения в форуме. Также воздержусь от комментариев по поводу юридической техники, о профессионализме законодателя и тому подобных вещах. Считаю такие рассуждения бесполезной тратой времени.
Вообще навеяло воспоминания о временах принятия закона 2002г., тоже сидел с карандашиком, рисовал схемы и таблички (этот этап работы еще впереди). Тогда тоже была паника и хаос в судах и в конторах АУ. Ничего, пережили, приспособились, начали зарабатывать и с новым законом. Отставить панику, господа и дамы, прорвемся…
Общие впечатления:
1. Как всегда (в 1998г., в 2002г.) не все дыры залатаны, какие-то возможности «заработать» были прикрыты, кое-какие возможности для «заработка» предоставили;
2. Не могу дать положительную либо отрицательную оценку «поправкам», так как приходится представлять интересы («работать на…» либо взаимодействовать) и кредиторов, и АУ, и СРО. Был грех, даже УПОРу помогал (правда, интересы моих заказчиков с ним совпадали). Есть плюсы и минусы для всех заинтересованных лиц. Правда, можно сказать, что АУ все трудней будет «работать только на себя» (по интересным проектам, по неинтересным - как их никто не трогал, так и не будет);
3. Затраты увеличатся, а прибыль будет меньше (пока новые схемы не будут обкатаны). Придется делиться больше. Хуже всего будет с объектами «малой средней» балансовой стоимости, а также с процедурами в отношении с/х предприятий. Относительно повезло тем, кому достанутся УП с не выведенным жилфондом (балансовая то стоимость большая), если есть, конечно, еще имущество;
4. Благодаря «поправкам», вал банкротств будет раньше, чем мог бы;
5. Для меня прискорбно, что деньги за услуги по возврату имущества в конкурсную массу получать будет сложнее;
6. АС стал ключевым игроком.
P.S. Если родное государство поручило бы мне написать новый ЗоБ с наименьшем количеством лазеек для злоупотребления (моя скромная персона не претендует на гениальность, а, следовательно, какое-то количество лазеек останется), то взялся бы за эту работу, только поставив два условия… Во-первых, скромная пожизненная пенсия в валютах различных стран (очень не люблю перепадов курсов), во-вторых, участие в программе защиты свидетелей (пол менять не буду, и место жительства Россию не предлагать):rofl:.
P.P.S. Как юрист, хочу объявить особую благодарность нашему законодателю за активность в законодательной деятельности. Он заставляет держать себя в тонусе и не снижать стоимости юридических услуг.

 

[Приватизатор]

Коллеги, а может разобьем обсуждение поправок на несколько тем.
Скажем отдельно залог, отдельно СРО, отдельно торги
я балдю от порядка начала процедур.


А Пропо.
А как вам изменения в закон об ООО и ГК с ним связаные?

О гонораре коллеге
В зайчиках и гривнах не желаете?
Тенге хорошая валюта

 

[HanzO]

Ну, насмешили... Вы РЕАЛЬНО считаете, что кому-то из государственных органов интересна тема Ваших доходов???

Такие органы есть, но они заботятся не о росте доходов АУ, а об отъёме их некоторой части.:wub:

Почитал про расходы на бухгалтера и архивариуса по организациям, где имущества до 1 млн. руб. по балансу.
Напрашивается несколько вопросов:
1.Неужели у всех АУ на каждом предприятии разные бухгалтера работают? По опыту знаю что десяток организаций в конкурсе легко ведёт один бухгалтер, который работает по совместительству. Ну или на полный день, если АУ нахальный и кредиторы молчат. Опять же, что мешает АУ самостоятельно сдавать отчётность? При таком графике вести несколько организаций =10*7,5=75 т.р./месяц.
2.Зачем нужен архивариус? Самостоятельно АУ не может документы отобрать и в папки вшить?
Предвижу возражения, что АУ не специалист по данным вопросам. Тогда зачем нужен такой АУ, который пройдя обучение, поработав не один год руководителем (на которого возложена сдача отчётности законом), не может подготовить отчётность или отобрать документы, подлежащие передаче в архив? Если АУ не может заменить привлекаемого специалиста, то достаточно ли он компетентен, чтобы контролировать работу такого специалиста? И нужен ли такой АУ кредиторам на процедуре, который не может заменить ни одного из специалистов?
Пришло время экономить и повышать свою квалификацию или искать иные пути.
К тому же, если всю работу делают специалисты (сторожа охраняют, бухгалтера учитывают и отчитываются, юристы судятся и истребуют, архивариусы сдают документы в архив, спец.организации проводят торги), чем будет заниматься АУ за 30 т.р. в месяц?:wub:
Привлекать специалистов и тратить на них деньги в сумме превышающей рыночную стоимость имущества, не говоря уже о балансовой, с целью "покормиться" потом за счёт заявителя, неправильно. Работать с толпой специалистов над выводом организации из банкротства и при этом наделать ей текущих расходов на сумму, превышающую стоимость имущества несколько нелогично. Оплатить реестр и тут же по новой подавать заявление, по новым долгам-такой подход направлен не на оздоровление предприятия, а на освоение денег.
Ну и, кроме того, если АУ не устраивает маленькая конкурсная масса и он не может провести процедуру при таких расходах, может не стоит соглашаться на назначение?

 

[Дьяк]

Зачем нужен архивариус? Самостоятельно АУ не может документы отобрать и в папки вшить?

Да он может взять тряпку с ведром и полы вымить

Пришло время экономить и повышать свою квалификацию или искать иные пути.

С оружием в личных руках на охране вверенного ему имущества

К тому же, если всю работу делают специалисты (сторожа охраняют, бухгалтера учитывают и отчитываются, юристы судятся и истребуют, архивариусы сдают документы в архив, спец.организации проводят торги).

Работать с толпой специалистов надо тоже уметь. Поставьте арбитражным управляющим дворника, работа сродни, он справится.
Согласен только в одном опять куча предприятий и сопровождение своей командой, хотя судьи к этому очень отрицательно относятся... Не больше 2-3 для арбитражного, что действительно правильное мнение суда.