Право или обязанность конкурсного обратится о привлечении к субсидиарке

[Kapues]

Согласен.
Но сравнивать этот косяк с неподачей заявления о привлечении к субсидиарной ответственности, это как сравнивать холодное с квадратным.
Обязанности подавать на субсидиарку ( в отсутствии соответствующего решения собрания кредиторов) нет!

ХЗ. Я вижу кукан для АУ даже в том случае, если он подал субсидиарку, но не заявил каких-либо обеспечительных мер. За подачу заявления об оспаривании сделки без заявления мер уже есть прецеденты привлечения. И здесь будут.

 

[Прасковья]

Согласен.
Но сравнивать этот косяк с неподачей заявления о привлечении к субсидиарной ответственности, это как сравнивать холодное с квадратным.
Обязанности подавать на субсидиарку ( в отсутствии соответствующего решения собрания кредиторов) нет!

Обязан ли АУ участвовать в судебных заседаниях?

Добрый день, форумчане! Мы являемся кредиторами в деле о банкротстве ООО "Ромашка". В отношении ООО "Ромашка" открыто КП, утвержден КУ. В адрес КУ от нас (кредиторов) направлен запрос "мол, почему не обращаешься в суд с заявлением о привлечении к субсидиарной ответственности бывшего...

bankrot.org

 

[ЯВВ]

Капуес, а где в законе или подзаконных актах ты НЕ видишь кукан для АУ?
Прожиточный минимум без доходов - кукан... перевернули с ног на голову...
ПМ и коммуналка- кукан...
Обеспечительные тоже раньше трактовали по другому - теперь кукан...
Требования к физикам в реализации - кукан...
Куда ни кинь везде клин :-( был бы АУ а статья найдется...

 

[Денис Лобаненко]

Обязан ли АУ участвовать в судебных заседаниях?

Добрый день, форумчане! Мы являемся кредиторами в деле о банкротстве ООО "Ромашка". В отношении ООО "Ромашка" открыто КП, утвержден КУ. В адрес КУ от нас (кредиторов) направлен запрос "мол, почему не обращаешься в суд с заявлением о привлечении к субсидиарной ответственности бывшего...

bankrot.org

Ой-ой-ой...
Ну, и я тебе оттуда же повторю:

А кто-то сомневался?
ЗачЭм так гАвАрЫШ?
ЗачЭм АбижаиШ?
Если бы практика была одинаковая, то с чего б тут на форуме мнениями интерсовались?

 

[Kapues]

Капуес, а где в законе или подзаконных актах ты НЕ видишь кукан для АУ?

Когда вознаграждение назначают

Куда ни кинь везде клин

Если бы клин. КУКАН!
Действовать надо просто максимально добросовестно. Для меня сейчас главный вопрос теории банкротства - это выдавать ли ПМ при отсутствии дохода.

 

[ЯВВ]

ИМХО к сожалению теперь выдавать :-(
По крайней мере я так считаю и ты знаешь почему...

 

[leeex77]

Таких большинство!

В Москве и Московской области такое бы не прокатило.

 

[Наталья_З]

Бывают

Таких большинство!

Именно без последствий? По каким причинам?

Я думаю, тут только решение СК со 100% кворумом и больше никак.

Для меня из всех вариантов, которые приходят в голову, это тоже пока единственный более-менее убедительный вариант прикрыться за неподачу. И то сомнения.

 

[Денис Лобаненко]

Именно без последствий? По каким причинам?

Откуда ж последствиям взяться?
Подавать на субсидиарку управляющий обязан если:
сам видит основания для этого
или такое решение приняло собрание кредиторов.
В других случаях такой обязанности нет!

 

[Kapues]

Именно без последствий? По каким причинам?

Причина одна: отсутствие у каждого кредитора достаточно разбирающихся юристов и желания тратить на такие вещи ресурсы (иными словами, - недосмотр).

Откуда ж последствиям взяться?
Подавать на субсидиарку управляющий обязан если:
сам видит основания для этого
или такое решение приняло собрание кредиторов.
В других случаях такой обязанности нет!

Денис, Вы не хуже меня знаете, что дела, где для подачи на субсидиарку нет оснований, - скорее исключение, чем правило.

 

[Денис Лобаненко]

Причина одна: отсутствие у каждого кредитора достаточно разбирающихся юристов и желания тратить на такие вещи ресурсы (иными словами, - недосмотр).
Денис, Вы не хуже меня знаете, что дела, где для подачи на субсидиарку нет оснований, - скорее исключение, чем правило.

Нет.
В нашей практике основания субсидиарки есть/были не более чем в 25% дел (на вскидку).

 

[Наталья_З]

Откуда ж последствиям взяться?
Подавать на субсидиарку управляющий обязан если:
сам видит основания для этого
или такое решение приняло собрание кредиторов.
В других случаях такой обязанности нет!

Мысли вслух:

Оснований субсидиарки два
1. Несвоевременная подача заявления о банкротстве
2. Невозможность полного погашения требований кредиторов
- вследствие действий/бездействий кдл-ов
- вследствие обстоятельств, составляющих так называемые презумпции

Если юр лицо банкротится, то практически всегда присутствует невозможность полного погашения требований кредиторов и, как правило, именно вследствие действий/бездействий кдл-ов. Очень редко это вызвано внешними факторами. Доказать причинно-следственную связь между действиями/бездействиями кдл-ов - это дело техники и устанавливается в ходе судебного разбирательства.

По этой причине, мне представляется, что напротив, в большинстве случаев управляющий обязан подать заявление о привлечении к субсидиарной ответственности, т.к. основание ввиде невозможности полного погашения требований кредиторов как раз-таки имеется. А вот наличие/отсутствие причинно-следственной связи - это факт, устанавливаемый в ходе судебного разбирательства и управляющий заранее достоверно это знать не может.

Так что, когда невозможность погашения ТК присутствует, но управляющий считает, что КДЛ-ы в этом не виновны и поэтому не подаёт на субсидиарку - видится мне неубедительной и рискованной, расчитанной, по большом счёту, на "пронесёт - не пронесёт".

Или я чего-то не учитываю?

 

[Денис Лобаненко]

дела, где для подачи на субсидиарку нет оснований, - скорее исключение, чем правило.

Если юр лицо банкротится, то практически всегда присутствует невозможность полного погашения требований кредиторов и, как правило, именно вследствие действий/бездействий кдл-ов.

Да что ж вы такое говорите, люди добрые!
А увеличение цен на стройматериалы повлекшее невозможность выполнения массы заключенных контрактов?
А результаты коронавируса: приостановка работы общепита, торговли, туризма...?
А неурожай, свинячий грипп, засуха, пожар в сельском хозяйстве...?
А результаты деятельности , как мы их называем "крепких хозяйственников" ( ну, не копейки не сперли, все на зарплату и оплату налогов и поставок, ну просто считать не умеют...)?
и т.д.и т.п.
Вы ничего из это го не встречали, и считаете, что жулье это большинство ?

Доказать причинно-следственную связь между действиями/бездействиями кдл-ов - это дело техники и устанавливается в ходе судебного разбирательства.

Нарушение основополагающего принципа арбитражного процесса : процессуальной экономии!
Вот из-за такой "техники" суды и завалены делами выше крыши.
Какого черта мы будем привлекать к ответственности если не видим оснований, при отсутствии вины?
Такое ощущение, что вы не в курсе позиции Верховного суда и вслед за ним всей судебной системы РФ, что "субсидиарная ответственность является экстраординарным механизмом защиты нарушенных прав кредиторов, то есть исключением из принципа ограниченной ответственности участников и правила о защите делового решения менеджеров" ?

 

[Kapues]

Да что ж вы такое говорите, люди добрые!
А увеличение цен на стройматериалы повлекшее невозможность выполнения массы заключенных контрактов?
А результаты коронавируса: приостановка работы общепита, торговли, туризма...?
А неурожай, свинячий грипп, засуха, пожар в сельском хозяйстве...?
А результаты деятельности , как мы их называем "крепких хозяйственников" ( ну, не копейки не сперли, все на зарплату и оплату налогов и поставок, ну просто считать не умеют...)?
и т.д.и т.п.
Вы ничего из это го не встречали, и считаете, что жулье это большинство ?

Учитывая мои специфические регионы, в большинстве случаев - это жульничеством назвать трудно. Скорее - не очень умное на...во без понимания юридической составляющей совсем. Еще много случаев клинического просто дол...ма руководства и детской наивности.

Какого черта мы будем привлекать к ответственности если не видим оснований, при отсутствии вины?

Я не вижу смысла публиковать сообщения в ЕФРСБ и Коммерсанте. Но публикую. И что?

Какого черта мы будем привлекать к ответственности если не видим оснований, при отсутствии вины?

Вина найдется, - был бы человек хороший.

Такое ощущение, что вы не в курсе позиции Верховного суда и вслед за ним всей судебной системы РФ, что "субсидиарная ответственность является экстраординарным механизмом защиты нарушенных прав кредиторов, то есть исключением из принципа ограниченной ответственности участников и правила о защите делового решения менеджеров" ?

Ну да, оно так и работает, если руководство добросовестное. У нас же обнаружив имущественный кризис, - директор всегда-всегда созывает по этому поводу собрание учредителей, готовит "обоснованный план по выходу из кризисной ситуации" и т.п., а не начинает набирать обязательства у независимых контрагентов, гася за счет выручки обязательства только перед избранными?

Вплоть до анекдотичных случаев создания одними и теми же гавриками двух ООО с одинаковым названием, ОКВЭД и по одному адресу. При этом, одно ООО владеет всеми средствами производства, а второе - берет их в аренду (по цене выше рынка) и выполняет работы.
Или подрядная организация, где директор тупо снимает в банкоматах с р/с деньги в размере 400 миллионов за год. Не, это мы все понимаем, что правильней было бы на свой личный счет перечислять с пометкой "на откаты", но с формальной точки зрения какая-то шляпа...

 

[Наталья_З]

Да что ж вы такое говорите, люди добрые!
А увеличение цен на стройматериалы повлекшее невозможность выполнения массы заключенных контрактов?
А результаты коронавируса: приостановка работы общепита, торговли, туризма...?
А неурожай, свинячий грипп, засуха, пожар в сельском хозяйстве...?
А результаты деятельности , как мы их называем "крепких хозяйственников" ( ну, не копейки не сперли, все на зарплату и оплату налогов и поставок, ну просто считать не умеют...)?
и т.д.и т.п.
Вы ничего из это го не встречали, и считаете, что жулье это большинство ?

Нарушение основополагающего принципа арбитражного процесса : процессуальной экономии!
Вот из-за такой "техники" суды и завалены делами выше крыши.
Какого черта мы будем привлекать к ответственности если не видим оснований, при отсутствии вины?
Такое ощущение, что вы не в курсе позиции Верховного суда и вслед за ним всей судебной системы РФ, что "субсидиарная ответственность является экстраординарным механизмом защиты нарушенных прав кредиторов, то есть исключением из принципа ограниченной ответственности участников и правила о защите делового решения менеджеров" ?

Про экстраординарный механизм конечно в курсе, и это первое, что все КДЛ-ы пишут в своих отзывах. Но это скорее для судов разъяснение и напрямую не освобождает управляющего от обязанности подать заявление. Это суд по результатам рассмотрения дела уже должен решать применять ему этот экстраординарный механизм или нет, исходя из изученных обстоятельств.

Ведь если в случае неподачи заявления управляющему предъявят многомиллионные убытки, вряд ли будут учитывать эту позицию ВС про экстраординарный механизм. Наверно, будут учитывать были основания или нет.

У меня 4 юрика, ни у одного внешними причинами не вызвано банкротство, а именно те же самые причины, которые описал коллега Kapus. Как будто с ним в одной реальности живу=))

Даже если банкротство вызвано внешними факторами и не зависящими от них причинами, я сомневаюсь, что кдл-ы бегут в месячный срок исполнять обязанность по подаче заявления о банкротстве, как это установлено законом. А это уже основание для привлечения к субсидиарной ответственности.

 

[Денис Лобаненко]

Я не вижу смысла публиковать сообщения в ЕФРСБ и Коммерсанте. Но публикую. И что?

То, что сообщение в ЕФРСБ и Коммерс мы тоже публикуем, но когда не видим смысла в подаче заявления о субсидиарке, то не подаем!
Чувствуете разницу?
А она есть .

 

[Kapues]

То, что сообщение в ЕФРСБ и Коммерс мы тоже публикуем, но когда не видим смысла в подаче заявления о субсидиарке, то не подаем!
Чувствуете разницу?
А она есть .

Я вот не вижу объективного смысла класть в штаны металлическую пластину со стороны жопы. Но если мне придется идти через территорию, населенную сумасшедшими п-расами, - он появится. Намек чуете?

 

[Kapues]

Конечно появится, но вряд ли только она и спасет. Сорри, но пример не совсем удачный...

Извините, был во хмелю, хотелось необоснованной экспрессии. Главное, что месседж получен.

 

[Лаврентий]

Если доказать, что АУ должен был подать на субсидиарку на руководителя при 100% наличии таких оснований, но не подал, разве самого АУ нельяз привлчеь к субсидиарке за такую "халатность" после завершения КП.. сам закон этопозволяет, а занчит вопрос в силе доказывания?

 

[Лаврентий]

.. И много ли вообще практики привлечения АУ к субсидиарке после завершения процедуры банкротства, где тот не подал на судсидиарку на КДЛ и от этого пострадал в итоге? Ну или суд отказа в привлечении АУ..