Привлечение к субсидиарной ответственности

Леопольд

Санитар леса
#21
Спасибо, Dreik :)
В исковом было написано:
- вверху (в "шапке") - ООО "Ромашка" в лице конкурсного управляющего Иванова Ивана Ивановича;
- на последней странице (где подпись) - конкурсный управляющий ООО "Ромашка" И.И.Иванов.

У меня тоже была мысль закосить под опечатку (типа на первой странице ошибочно указано). За мысли по поводу второго варианта - еще раз спасибо.
 

IVA

арбитражный управляющий
#22
Да, что-то я с 103 погорячилась, но по прежнему не вижу противоречия. 129 ст. пишет, что КУ имеет право подавать от имени должника все на свете. И по-прежнему (не может быть, уже теряешься в редакциях) он осуществляет полномочия руководителя и т.д. По общему смыслу закона КУ как раз действует от имени должника. А иначе кто заявляет требование - ИП? гражданка Цветкова? На кого все-таки будет решение и как прописано? Как-то это скользко все.

Знаете, посмотрела какое-то количество разных судебных актов. Заявления мы пишем от ООО "Ромашка", подписывает его, естественно, КУ (ну, кроме взыскания расходов - там, само собой ИП со всей идентификацией как ИП). А в судебных актах написано и "ООО обратилось" и "КУ обратился". Похоже, они де делают разницы, если только не ИП.
Так что, если не пройдет с опечаткой, м.б. попытаться убедить суд в его же мнении, что КУ (именно конкурсный, когда уже фактически нет понятия Должник в смысле процедуры наблюдения) и ООО с точки зрения ЗОБа суть одно и то же?

Леопольд, пожалуйста, отпишитесь по факту.
 
#23
Да, что-то я с 103 погорячилась, но по прежнему не вижу противоречия. 129 ст. пишет, что КУ имеет право подавать от имени должника все на свете
Но там нет заявлений о привлечении к субсидиарной ответственности...

И по-прежнему (не может быть, уже теряешься в редакциях) он осуществляет полномочия руководителя и т.д. По общему смыслу закона КУ как раз действует от имени должника
Здесь и не спорю, даже не по смыслу, а в силу прямого указания закона...

А иначе кто заявляет требование - ИП? гражданка Цветкова? На кого все-таки будет решение и как прописано? Как-то это скользко все
Вполне обычная ситуация: Истец (заявитель): КУ ООО "Х" Иванов.
Решение: взыскать в пользу должника - ООО "Х".

Встречается сплошь и рядом
Примеры:
1. Акционер от своего имени предъявляет иск о привлечении руководителя ОАО к ответственности за причиненные обществу убытки. Решение: взыскать с руководителя в пользу ОАО причиненные убытки.
2. Акционер от своего имени предъявляет иск о признании сделок недействительными и применеии последствий недействительности в виде двусторонней реституции. Причем ответчиками выступают и акционерное общество и его контрагент. В результате двусторонней реституции имущество возвращается в АО, а не акционеру.

м.б. попытаться убедить суд в его же мнении, что КУ (именно конкурсный, когда уже фактически нет понятия Должник в смысле процедуры наблюдения) и ООО с точки зрения ЗОБа суть одно и то же?
Ну уж нет! Только сегодня в суде убеждал, что если стороной договоров на проведение оценки и организацию торгов выступает ООО в лице конкурсного, то ответчиком по иску о призаннии данных сделок недействительными должно быть общество, а не лично конкурсный управляющий.
Суд поддержал довод о ненадлежащем ответчике и отказал в иске (хотя там и другие основания были, мотивировку еще не читал).

Леопольд, пожалуйста, отпишитесь по факту.
Ага, поддерживаю, и мне интересно...
 

IVA

арбитражный управляющий
#24
"ответчиком по иску о призаннии данных сделок недействительными должно быть общество, а не лично конкурсный управляющий".

В этом контексте да, не хотелось бы отождествлять (мягко говоря). Но я имела ввиду, что КУ он всегда от имени должника, если иное прямо не указано. Но не наоборот!!!
 
#25
В этом контексте да, не хотелось бы отождествлять (мягко говоря). Но я имела ввиду, что КУ он всегда от имени должника, если иное прямо не указано. Но не наоборот!!!
Следуя Вашей логике, могу предположить, что возникнут проблемы с подачей исков о привлечении к субсидиарной ответсвенности и взыскании убытков, если предъявлять их от имени общества.
Срок исковой давности начинает течь с того момента, когда лицо (общество) узнало или должно было узнать о своем праве на предъявление иска. А он может быть пропущен.
А при подаче от имени КУ - с того момента, когда он узнал.
Изменения в ЗоБ о начале течения сроков ИД касаются только оспаривания сделок.

Поправьте, если ошибаюсь (вечер, голова уже не варит...)
 

IVA

арбитражный управляющий
#26
Все так. По крайней мере по старой редакции кажется какой-то из Пленумов так и сказал.
А вот здесь любопытный вопрос - а когда он в принципе начинает течь, этот срок? Ведь субсидиарку включаем, когда конкурсная масса сформирована (деньги получены) и становиться очевиден ее недостаток. Ведь даже если были нарушения, но денег хватило всем (ну, мало ли, теоретически), то никакой субсидиарки не будет. Я думаю, что срок от последнего поступления денег в конк. массу, имхо. А Вы? Обязанность отвечать субсидиарно когда возникает? А если КП длится долго, а заявить до последнего ты не можешь (сумму-то надо вычислить), то что, то же можно пролететь? У меня извечная проблема с процессом, как-то тяжко он мне дается, характер другой.
 
#27
А вот здесь любопытный вопрос - а когда он в принципе начинает течь, этот срок? Ведь субсидиарку включаем, когда конкурсная масса сформирована (деньги получены) и становиться очевиден ее недостаток.
Недостаток д/с в конкурной массе - это же только одно из оснований субсидиарной ответственности. В данном случае по срокам соглашусь с Вами, пока других идей нет.

А вот по этим основаниям субсидиарку предьявить интересно.
П.2 ст. 10 Нарушение обязанности по подаче заявления должника в арбитражный суд в случаях и в срок, которые установлены статьей 9 настоящего Федерального закона, влечет за собой субсидиарную ответственность лиц, на которых настоящим Федеральным законом возложена обязанность по принятию решения о подаче заявления должника в арбитражный суд и подаче такого заявления, по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктами 2 и 3 статьи 9 настоящего Федерального закона.
В данном случае, и\давность начинает течь через месяц с даты возникновения обстоятельств, которые влекут обязанность обращения в АС, но опять же если заявитель само общество.
Хотя чушь какая-то получается (или я туплю - пора домой): общество должно или могло узнать только через своего руководителя, который и был обязан обратиться в Ас с заявлением о банкротстве.
Так что, опять наклевывается вывод, что здесь срок ИД течет с даты назначения КУ, который от своего имени и подает заявление о привлечении к субсидиарной ответственности.
 

IVA

арбитражный управляющий
#28
Так что, опять наклевывается вывод, что здесь срок ИД течет с даты назначения КУ
И снова конкурсная масса, размер субсидиарки, сколь угодно долгий срок КП... Боюсь, будут считать от даты назначения КУ, поскольку так проще, хотя на мой имхо - это лажа.
 

HanzO

Инквизитор
#29
Все так. По крайней мере по старой редакции кажется какой-то из Пленумов так и сказал.
А вот здесь любопытный вопрос - а когда он в принципе начинает течь, этот срок? Ведь субсидиарку включаем, когда конкурсная масса сформирована (деньги получены) и становиться очевиден ее недостаток. Ведь даже если были нарушения, но денег хватило всем (ну, мало ли, теоретически), то никакой субсидиарки не будет. Я думаю, что срок от последнего поступления денег в конк. массу, имхо. А Вы? Обязанность отвечать субсидиарно когда возникает? А если КП длится долго, а заявить до последнего ты не можешь (сумму-то надо вычислить), то что, то же можно пролететь? У меня извечная проблема с процессом, как-то тяжко он мне дается, характер другой.
Мне известен случай попытки взыскания убытка с КУ за нарушение очерёдности уплаты текущих платежей. Суд сказал в решении - процедура не завершена, а значит есть возможность для погашения вашей задолженности. И отказал.:(
 

IVA

арбитражный управляющий
#30
Мне известен случай попытки взыскания убытка с КУ за нарушение очерёдности уплаты текущих платежей. Суд сказал в решении - процедура не завершена, а значит есть возможность для погашения вашей задолженности. И отказал.:(
Мне кажется, я даже знаю, о каком случае идет речь. Только я не очень поняла, что Вы имели ввиду этим сообщением по данной теме.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#31
Пост. Вас № 29
7. Согласно пункту 4 статьи 10 Закона о банкротстве субсидиарная ответственность указанных в данной норме лиц по обязательствам должника может быть возложена на них при недостаточности имущества должника и ее размер определяется исходя из разницы между размером требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, и денежными средствами, вырученными от продажи имущества должника или замещения активов организации должника (пункт 5 статьи 129 Закона).
Иски конкурсных управляющих о привлечении этих лиц к ответственности рассматриваются судами по установленной процессуальным законодательством подведомственности. Предъявление такого иска может служить основанием для отложения рассмотрения вопроса о завершении конкурсного производства (статьи 147, 149 Закона). В тех случаях, когда указанные лица не были привлечены к субсидиарной ответственности в таком порядке, соответствующие исковые требования могут быть предъявлены к ним каждым кредитором или уполномоченным органом (пункт 3 статьи 56 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ)).

Это к сообщению HanzO, если конкурсное еще идет, значит еще есть возможность формирования конкурсной массы, нет полной уверенности в недостаточности конкурсной массы для полного удовлетворения требований всех кредиторов.
А с другой стороны подашь иск на субсидиарку, можно продлить конкурсное....
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#32
Иски конкурсных управляющих о привлечении этих лиц к ответственности рассматриваются судами по установленной процессуальным законодательством подведомственности.

А это вот как понимать?
dreik, жду твоих пояснений))
 
#34
Иски конкурсных управляющих о привлечении этих лиц к ответственности рассматриваются судами по установленной процессуальным законодательством подведомственности.

А это вот как понимать?
dreik, жду твоих пояснений))
Фрекен Бок, не совсем понял вопрос.
В указанном Вами пункте разъяснений ВАСи речь идет о подведомственности споров о привлечении физических лиц к субсидиарной ответственности (т.е. куда предъявлять иск - в СОЮ либо АС).
В данной теме мы обсуждали две другие проблемы:
- от чьего имени (общества или КУ) предъявляются требования о привлечении к субсидиарке и
- с какого времени начинает течь срок исковой давности на предъявление.

То ли я где неправильно выразился, то ли Вы не совсем внимательно тему прочитали.

Или же Вы дополнительный вопрос к теме для обсуждения предлагаете???
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#35
Или же Вы дополнительный вопрос к теме для обсуждения предлагаете???
Именно так.
У меня 26 августа рассмотрение такого иска в АС. Но из упора разговаривали с судьей и она выразила мысль, что надо в СОЮ подавать...
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#36
Споры между судами недопустимы, у меня исковое рассматривали в СОЮ, пнули и послали в Арбитраж, Арбитраж был обязан принять...я бы лучше шел именно туда - там ФЗ знают лучше, доказывать проще...
 

IVA

арбитражный управляющий
#37
Статья 10. Ответственность должника и иных лиц в деле о банкротстве
(в ред. Федерального закона от 28.04.2009 N 73-ФЗ)
6. Заявление о привлечении контролирующих должника лиц к ответственности по основаниям, предусмотренным настоящим Федеральным законом, рассматривается арбитражным судом в деле о банкротстве должника. Указанное заявление может быть подано в ходе конкурсного производства арбитражным управляющим по своей инициативе либо по решению собрания кредиторов или комитета кредиторов.
Производство по делу о банкротстве не может быть прекращено до вынесения арбитражным судом определения по требованию о привлечении контролирующих должника лиц к ответственности. В случае прекращения процессуальных действий по делу о банкротстве арбитражный суд по своей инициативе может приостановить производство по делу о банкротстве до вынесения определения по требованию о привлечении контролирующих должника лиц к ответственности. Арбитражному управляющему не выплачивается фиксированная сумма вознаграждения за счет средств должника за период, в течение которого дело о банкротстве приостановлено в соответствии с настоящей статьей.
(п. 6 введен Федеральным законом от 28.04.2009 N 73-ФЗ)

А разве теперь не в АС по субсидиарке независимо от ответчика? И на каком-то семинаре , кажется, говорили, что в дело о банкротстве. Вот только с прошлыми процедурами как? Наверное 29 Пленум работает.

dreik, я думаю тема субсидиарки интересна во всех ее проявлениях.
Нас вот УпОр усиленно заставляет подавать иск, а я не могу сумму пока сформировать (дебиторка висит). Вот и кто из нас прав? И, действительно, в какой суд подавать?
Фрекен, поделитесь потом, чем суд официально аргументирует свою позицию.
 
#38
Именно так.
У меня 26 августа рассмотрение такого иска в АС. Но из упора разговаривали с судьей и она выразила мысль, что надо в СОЮ подавать...
Задумался... у Вас процедура проводится по какой редакции ЗоБ?
 
#40
КП ввели уже в этом году, т.о. по новой редакции
Тогда проще...
Во-первых, 29 Постановлением разъяснялось применение старой редакции, и в части, противоречащей новому ЗоБ, по общему правилу, оно не применяется...

Во-вторых, если каким-нибудь образом (я всей ситуации не вижу) применят старое постановление можно возразить следующим образом (тезисно):
- Статья 3 АПК: «Порядок судопроизводства в арбитражных судах определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации" и Федеральным конституционным законом "Об арбитражных судах в Российской Федерации", Арбитражным процессуальным кодексом Российской Федерации (далее - Кодекс) и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами».

- Статья 223 АПК: «Дела о несостоятельности (банкротстве) рассматриваются арбитражным судом по правилам, предусмотренным настоящим Кодексом, с особенностями, установленными федеральными законами, регулирующими вопросы несостоятельности (банкротства)».
Т.е. АПК прямо предусмотрел возможность наличия «особенностей» рассмотрения дел о банкротстве, и закрепил, что ЗоБ может определять процессуальные моменты, отличающиеся от общих правил.

- Ст. 10 ЗоБ (п.6) такую особенность и устанавливает – «Заявление о привлечении контролирующих должника лиц к ответственности по основаниям, предусмотренным настоящим Федеральным законом, рассматривается арбитражным судом в деле о банкротстве должника».

Возвращаюсь к Вашей цитате из 29 Постановления «Иски конкурсных управляющих о привлечении этих лиц к ответственности рассматриваются судами по установленной процессуальным законодательством подведомственности».

У меня из этой логической цепочки напрашивается единственный вывод, что процессуальное законодательство, регулирующее вопросы банкротства, состоит из АПК и ЗОБ. А ЗоБ установил специальную подведомственность дел о привлечении к субсидиарке – арбитражный суд и точка.

Более того, см. п. 7 ст. 10 ЗоБ - «Лица, в отношении которых поданы заявления о привлечении к ответственности в соответствии с настоящим Федеральным законом, имеют права и несут обязанности лиц, участвующих в деле о банкротстве (права и обязанности, связанные с рассмотрением указанного заявления, включая право обжаловать судебные акты, принятые в соответствии с настоящей статьей».

Что ж получается, в СОЮ будут применяться АПК и ЗоБ – абсурд….