Привлечение к субсидиарной ответственности

IVA

арбитражный управляющий
#41
Абсолютно согласна с Дрейком, так и читали.
Другой вопрос - Фрекен, а как Вы так быстро вышли на субсидиарку? Это как раз к теме момента наступления обязанности КУ подать в суд, в т.ч. и срока исковой давности, в привязке к сумме иска (и госпошлина опять же). Оч-чень актуально.
 
#42
Кстати, возвращаясь к первоначальному вопросу
Кто является истцом при взыскании денежных средств в порядке субсидиарной ответственности с бывшего руководителя общества: конкурсный управляющий или ООО в лице конкурсного управляющего?
Если уходить вглубь теории.... Что такое субсидиарная ответственность вообще - это ответственность, к которой привлекается третье лицо (субсидиарный должник), в случае, если по тем или иным причинам основной должник отказался удовлетворить требование кредитора.
Привязываем к банкротству:
есть основной должник - банкрот
есть субсидиарный должинк - скажем, бывший руководитель.
Ну не может основной должник (юрлицо - банкрот) напрямую предъявить требование к субсидиарному должнику - бывшему руководителю, чтобы он погасил долг юрлица.
Таким правом обладают только кредиторы основного должника, либо лицо, действующее в интересах кредиторов - КУ.
 

Леопольд

Санитар леса
#43
Споры между судами недопустимы, у меня исковое рассматривали в СОЮ, пнули и послали в Арбитраж, Арбитраж был обязан принять...я бы лучше шел именно туда - там ФЗ знают лучше, доказывать проще...
Мне вот тоже хотелось, чтобы рассматривали в АС, а не в СОЮ.
В связи с этим иск был подан в СОЮ (с хитроватым сопроводительным письмом :wub:), и СОЮ счел, что дело должен рассматривать АС, о чем было вынесено определение.

Взяли определение и пошли в АС...;)
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#44
Абсолютно согласна с Дрейком, так и читали.
Другой вопрос - Фрекен, а как Вы так быстро вышли на субсидиарку? Это как раз к теме момента наступления обязанности КУ подать в суд, в т.ч. и срока исковой давности, в привязке к сумме иска (и госпошлина опять же). Оч-чень актуально.
Быстро вышла т.к отсутствующий должник, а по госпошлине абсолютно всегда пишу ходатайство об отсрочке уплаты и прикладываю справку налогового органа о наличии расчетных счетов и справки об отсутствии средств для уплаты. Плачу госпошлину исключительно, если сильно заинтересована в принятии иска)))
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#45
Кстати, возвращаясь к первоначальному вопросу
Если уходить вглубь теории.... Что такое субсидиарная ответственность вообще - это ответственность, к которой привлекается третье лицо (субсидиарный должник), в случае, если по тем или иным причинам основной должник отказался удовлетворить требование кредитора.
Привязываем к банкротству:
есть основной должник - банкрот
есть субсидиарный должинк - скажем, бывший руководитель.
Ну не может основной должник (юрлицо - банкрот) напрямую предъявить требование к субсидиарному должнику - бывшему руководителю, чтобы он погасил долг юрлица.
Таким правом обладают только кредиторы основного должника, либо лицо, действующее в интересах кредиторов - КУ.
Клевый вывод!! Я подала иск от конкурсного управляющего и не заморачивалась, а теперь топик почитала и кажется, что правильно сделала))
До этого подавала такие иски на МУПы и тоже от конкурсного и ни разу в судах не рассматривали вопрос о ненадлежащем истце. Правда и всегда отказывали)))
Ну не видят арбитражные суды причинно-следственной связи между выводом имущества по распоряжению местных администраций и наступлением банкротства)))
 

IVA

арбитражный управляющий
#46
Мне тоже такой чудесный выверт понравился. Хотя юрлицо - это не руководитель. По прежнему не понимаю природу КУ в данном вопросе (просто когда-то в суде возник вопрос с доверенностью - от КУ или от юрлица в лице КУ, и возник он у далеко не самого глупого судьи).
По госпошлине я имела ввиду, когда деньги на счету есть и спрятать их некуда. Следовательно вопрос - иски о субсидиарке практически никогда не удовлетворяются (за редким исключением, да и то при наличии приговора в отношении директора), а значит целесообразность платить 100 тыс.? А вот если оголить счет по принципу завершения (конкурсная масса сформирована, больше денег ждать неоткуда, следовательно, расчеты с кредиторами) тогда нормально, но за какие деньги вести судебные тяжбы, вознаграждение же вперед не получишь. Или снова предпринимательские риски? Но здесь же и срок исковой давности завязан.
 
#47
Немного не в тему субсидиарки, но в тему изъятия имущества из хозведения ГУПов (МУПов).
Посмотрите постановление Президиума ВАС от 18 ноября 2008 года № 10984/08. Хотя решение и не окончательное (направлено на новое рассмотрение), но аргументация очень хороша. Цитата:
Предприятие, обратившись в арбитражный суд с заявлением о признании недействительным распоряжения от 23.12.2005 N 923-р как ненормативного правового акта, принятого в ответ на письмо от 14.12.2005 N 482, по сути, оспаривало сделку, направленную на прекращение права хозяйственного ведения предприятия спорным имуществом и на изъятие его у предприятия. В ходе судебного разбирательства конкурсный управляющий предприятием неоднократно указывал на оспаривание им именно данной гражданско-правовой сделки. Однако это заявление рассмотрено арбитражными судами как заявление о признании недействительным ненормативного правового акта без учета существа данного требования.
Не основан на нормах закона и вывод судов о правомерности обращения предприятия к комитету с письмом о прекращения права хозяйственного ведения закрепленным за предприятием муниципальным имуществом и о правомерности издания муниципальным органом распоряжения о прекращении права хозяйственного ведения предприятия этим имуществом, изъятии его у предприятия и передаче другому лицу.
Согласно пункту 5 статьи 113 Кодекса и пункту 1 статьи 7 Закона N 161-ФЗ унитарное предприятие отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом.
В соответствии с положениями пункта 7 статьи 114 Кодекса собственник имущества предприятия, основанного на праве хозяйственного ведения, не отвечает по обязательствам предприятия.
При этом ни Кодекс, ни Закон N 161-ФЗ не предоставляют собственнику имущества унитарного предприятия, образованного на праве хозяйственного ведения, права изымать у него имущество.
С учетом положений статьи 295, пункта 2 статьи 296 и пункта 3 статьи 299 Кодекса изъятие излишнего, неиспользуемого или используемого не по назначению имущества допускается только в отношении имущества, закрепленного за казенным предприятием или учреждением на праве оперативного управления.
Кроме того, добровольный отказ предприятия от имущества, закрепленного за ним на праве хозяйственного ведения, не допускается в силу положений пункта 3 статьи 18 Закона N 161-ФЗ, который прямо обязывает предприятие распоряжаться своим имуществом только в пределах, не лишающих его возможности осуществлять деятельность, цели, предмет, виды которой определены уставом.
Следовательно, в соответствии со статьей 168 Кодекса сделка по прекращению права хозяйственного ведения предприятия имуществом, оформленная посредством распоряжения от 23.12.2005 N 923-р, является ничтожной независимо от того, совершена она по инициативе предприятия либо по решению или с согласия собственника, а распоряжение от 23.12.2005 N 923-р - недействительным.
 
#48
А что думает ВАСя? Намечается какое-нибудь обобщение (Постановление Пленума, Инф. письмо)?
 

HanzO

Инквизитор
#49
Уже раньше выкладывал ссылку про субсидиарку, но если вдруг понадобится кому, то за судебными актами сюда:
http://ifolder.ru
файл № 9300058

Название: Practic.zip
Размер: 4.38 Мб
Размещен: 2008-11-29 11:02:31
Доступен до: 2009-09-18 18:33:16
 

HanzO

Инквизитор
#50
Мне кажется, я даже знаю, о каком случае идет речь. Только я не очень поняла, что Вы имели ввиду этим сообщением по данной теме.
Если процедура не завершена, есть шанс, что убыток будет погашен за счёт выявленной конкурсной массы или третье лицо даст денег. Соответственно, оснований для субсидиарки до окончания процедуры нет.
 

IVA

арбитражный управляющий
#51
Если процедура не завершена, есть шанс, что убыток будет погашен за счёт выявленной конкурсной массы или третье лицо даст денег. Соответственно, оснований для субсидиарки до окончания процедуры нет.
Вот и я о том же. Соответственно, срок исковой давности как минимум от последнего поступления денег, а то и вообще от окончания расчетов с кредиторами, но не от назначения КУ.
Кстати, все к тем же СК - задолбали со своим "обязать АУ", в том числе и субсидиарку предъявлять ни свет ни заря, сил нет одни и те же объяснительные писать. А почему же сами не предъявляют? У меня столько знакомых и друзей в налоговой работает (в ненужных ИФНС и не в тех отделах), а я уже просто ненавижу эту, в общем-то крайне полезную, организацию и ее работников, и все из-за нескольких...
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#52
Следовательно, в соответствии со статьей 168 Кодекса сделка по прекращению права хозяйственного ведения предприятия имуществом, оформленная посредством распоряжения от 23.12.2005 N 923-р, является ничтожной независимо от того, совершена она по инициативе предприятия либо по решению или с согласия собственника, а распоряжение от 23.12.2005 N 923-р - недействительным.
[/I]
Так все-таки это сделка!!!
 
#53
ГК РФ
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#54
ГК РФ
Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Денис, вы согласны, что постановление органа местного самоуправления об изъятии имущества -сделка?
 
#55
вы согласны, что постановление органа местного самоуправления об изъятии имущества -сделка?
Боюсь, с вами законодатель не согласится....
Ст. 8 ГК РФ проводит различие между этими основаниями возникновения гражданских прав и обязанностей
"В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления, которые предусмотрены законом в качестве основания возникновения гражданских прав и обязанностей.

Хотя в судебной практике однозначной позиции по данному вопросу не наблюдается...
 
#56
Денис, вы согласны, что постановление органа местного самоуправления об изъятии имущества -сделка?
сделка по прекращению права хозяйственного ведения - это целый правовой состав, просто суд упростил себе жизнь указав, что вся сделка это постановление.
По стране идет два способа возврата такого имущества:
1. Признание сделки недействительной;
2. Признание постановления незаконным.
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#57
Я поэтому и акцентировала внимание, т.к. однажды вернули иск, указав, что постановление- это не сделка. А просила признать сделку недействительной.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#58
Здесь на форуме в свое время выкладывал заявление об истребовании имущества из чужого незаконного владения без признания чего бы то ни было недействительным, доказываю что мне отдали (внесли в уставняк), доказываю что мне теперь не отдают, собаки...суд истребует. Решение было, правда инстанции не прошло :) в смысле не подавалось, но исполнилось...
 

Фрекен Бок

Домоправительница
#59
Поошло у меня 26-го заседание по субсидиарке. Иск на учредителя и директора ООО в одном флаконе.Анекдот. Судья слезно так:" Ну зачем вам это? Зачем мне эта головная боль?" Мы с упором: "давайте формировать судебную практику!" Судья:" Ну почему я?"))))))))))) Отложили...
 

IVA

арбитражный управляющий
#60
Вот-вот. Но по человечески их можно понять. Здесь просто чудесно проходит мнение УпОра - надо и все. АУ руками разводит - на меня жаловаться будут, представитель УпОра то же самое - решение начальства.