Проект постановления ВАС по банкротному процессу

Тигресс

Подниматель пингвинов
Что то по поводу обоснованного сомнения коллеги затихли :) рискну воскресить.


56 пункт пожалуй самым размытым получился из всего документа. Вот уж где разгуляется судейское усмотрение.

Несущественные нарушения говорите? А это какие? Где критерий оценки существенности?
Значительный ущерб это какой? 30 тыс это значительный ущерб? или нет? а если там требований кредиторов всего на 200 тыс рублей? а если на 3 млрд?
по неосторожности? где грань добросовестного заблуждения, да в конце концов просто арифметической ошибки АУ и злонамеренного причинения вреда имущественным требованиям кредиторов?
Уважаемый ВАС даже сроки не мог внятно прописать " несколько лет и более ". Что то мы не видим в сроках исковой давности понятия "несколько". хорошо бы получилось : срок по оспариванию сделок - около года. общий срок исковой давности : ну где то там годика 3-4 плюс минус и т д.

Неужели ВАС лень было конкретные четкие критерии поставить, раз уж он взялся за такую новеллу как пункт 56? хотя бы четкую цифру срока давности.

В итоге ВАС вместо разъяснения запутал нас, себя и правоприменителя.
Поистине, п. 56 Пленума 35 требует для своего разъяснения отдельного Пленума, коего и ждем с нетерпением :))

У кого какие мысли, как судьи будут определять существенность, осторожность и прочее?
Кантри! Ты написал шедевр!
 

mr.Yellow

Пользователь
Кантри,
Почитал акты, волосы дыбом(
не скините в соответствующую тему таки с_а, плиз? оч интересно

по поводу пункта 56.
чисто технически, с правовой точки зрения, конечно это прямо фол со стороны ВАС. отстранение - это ответственность; по хорошему нормы об ответственности не должны толковаться расширительно; они же, не то что расширительно истолковали, взяли и сами придумали доп основание для нее. в каком то смысле обессмыслили сами по себе нормы об отстранении и назначении.

но с точки зрения политики - все норм. в сфере банкротства бардак; Закон - бред; ВАС пытается хоть как-то привести ситуацию к цивилизованной. действительно - что плохого, если заядлый вор-АУ перестанет назначаться на процедуры, а с действующих слетит по инициативе суда.

мое, имхо, рациональное изменение. да возможно противопоставить коррупционный элемент (судьи). но все-таки по неангажированным процедурам, которых все равно больше, должно быть именно так (те кто вызывают обоснованные сомнения - не должны проводить процедуры).

то, что ВАС употребил оценочные нормы - это, что чисто психологический дискомфорт вызывает? типа если бы законодатель их применил в таком же ключе - то плохо, но нормально; но если ВАС - то совсем чушь и сплошная недодумка. любые оценочные нормы - гемморой всегда. брать на себя конкретику вряд ли ВАС возъмется, поскольку конкретные числа и тп. не вывести расширительным толкованием.

имхо, норма может и смелая - но с т.з. политики - нормальная.
 
ВАС пытается только создать видимость работы, а вносит ещё больший беспорядок. По отстранению писал у них какой-то стажёр, наверное. Если АУ вор, то никуда он не назначится и слетит с процедуры в один момент, за ним не считая кредиторов столько органов следят, только кинь бумажку слетятся, как вороны.
 
Давайте все определения по отстранению на основании этого Письма В СТУДИЮ. Может быть разберем их в этой ветке, может в новой.....
 

vasa

просто гражданин
Вот то то и оно) Что никаких критериев нету, только судейское усмотрение. Зачем нам вообще тогда ГК? какие то законы? какие то прописанные критерии и нормы?) Пусть судьи чисто по своему усмотрению судят) не по бумажкам и нормам, а "по справедливости ".
Угу, а нам по пулемету!
 

Udaff

Арбитражный управляющий
но с точки зрения политики - все норм. в сфере банкротства бардак; Закон - бред; ВАС пытается хоть как-то привести ситуацию к цивилизованной. действительно - что плохого, если заядлый вор-АУ перестанет назначаться на процедуры, а с действующих слетит по инициативе суда.
ВАС какой-то странный путь избрал: отстраняем КУ-подлеца и негодяя, утверждаем КУ, который позавчера был помощником первого, а вчера стал АУ (а поскольку АУ всего один день, то не жалоб, не административки не имеет). И теперь старый КУ у нового в помощниках, продолжая фактически рулить процедурой.
 

mr.Yellow

Пользователь
)))
ну такое и до этого работало) но щас хоть какие-то препятствия

тут вообще как ни крути но АУ будет тот, который нужен мажорному кредитору. признаться честно мне вообще это непонятно - зачем вообще предоставлять возможность лицам, участвующим в деле выбирать АУ. почему бы не сделать процесс назначения объективным. не понравился - скинули, назначили нового. а так, ангажированность АУ будет практически всегда. учитывая тенденцию (ну так говорят) - АУ при консалтинговых конторах, а не самостоятельные.
 

vasa

просто гражданин
не понравился - скинули, назначили нового. а так, ангажированность АУ будет практически всегда. учитывая тенденцию (ну так говорят) - АУ при консалтинговых конторах, а не самостоятельные.
А почему АУ который не нарушает закон ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОНРАВИТЬСЯ кредитору? Просто: ну не хватает конкурсной массы на удовлетворение всех требований и процентов. Скажем в середине процедуры это понимает и кредитор. Это ему не понравилось. И что?
 

mr.Yellow

Пользователь
под "не понравился" имелось ввиду - накосячил достаточно для его отстранения.

ну и этот пост сводился к тому, чтобы АУ выбирался объективным способом; имхо, действующая система сама подталкивает на злоупотребления позволяя ставить нужных арбитражников.

а Вы, vasa, так не считаете?
 

Тигресс

Подниматель пингвинов
под "не понравился" имелось ввиду - накосячил достаточно для его отстранения.

ну и этот пост сводился к тому, чтобы АУ выбирался объективным способом; имхо, действующая система сама подталкивает на злоупотребления позволяя ставить нужных арбитражников.

а Вы, vasa, так не считаете?
Все бы было хорошо, если бы все претензии кредиторов были бы обоснованными. Но практика показывает, что большинство скандальных жалоб подаются не по объективным обстоятельствам, а по личным мотивам или по незнанию закона.
Мне суть правок не очень понятна, так как она уводит нас от объективной оценки нашей работы. Если управляющий делает все правильно, он должен иметь возможность сохранить работу. Даже если это не нравится мажору.
 

vasa

просто гражданин
под "не понравился" имелось ввиду - накосячил достаточно для его отстранения.

ну и этот пост сводился к тому, чтобы АУ выбирался объективным способом; имхо, действующая система сама подталкивает на злоупотребления позволяя ставить нужных арбитражников.

а Вы, vasa, так не считаете?
Нет
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
под "не понравился" имелось ввиду - накосячил достаточно для его отстранения.

ну и этот пост сводился к тому, чтобы АУ выбирался объективным способом; имхо, действующая система сама подталкивает на злоупотребления позволяя ставить нужных арбитражников.

а Вы, vasa, так не считаете?
КТО ХОЧЕТ "КОСЯЧИТЬ" БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ПРИ ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ, ЕГО ПОДТАЛКИВАТЬ НЕ НАДО. Этот субъект и пришел в банкротство, чтобы "злоупотреблять". Плохо, что система ПОЗВОЛЯЕТ это делать!
 

mr.Yellow

Пользователь
КТО ХОЧЕТ "КОСЯЧИТЬ" БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ПРИ ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ, ЕГО ПОДТАЛКИВАТЬ НЕ НАДО. Этот субъект и пришел в банкротство, чтобы "злоупотреблять". Плохо, что система ПОЗВОЛЯЕТ это делать!
Вы во всем правы. и наверное Вы, после сказанного, не станете утверждать что пункт 56 Пленума сильно вреден и неразумен; данный пункт ведь позволяет в какой-то мере фильтровать таких АУ - например, не назначая на процедуру. такой фильтр пусть срабатывает и не сразу, но в общем то должен бы отсеивать часть-другую.

что касается системы назначения то мне кажется всем ясно, что АУ во многих случаях будет лоялен к тому, кто его поставил. даже если жестко фолить не будет, то - там глаза закроет, здесь закроет ... и все - процедура прошла под тенью; кредиторы не получили того, чего могли бы (причем они скорее всего недополучат как в случае если АУ заявлен должником, так и кредитором-мажором).

и я оговорюсь, что я сам лоер, который выступает со стороны АУ.
 

Udaff

Арбитражный управляющий
А почему суд должен это делать по своей инициативе? Пусть недовольные жалуются, суд рассматривает их доводы.
 

mr.Yellow

Пользователь
фиг знает. у меня нет позиции по этому вопросу)

но ВАС считает, видимо, что суд должен бдить всегда и во всем) может это из-за каких-то традиций и представлений о конкурсном процессе...
но вообще видно, что ВАС ориентирует суды в принципе на активную жизненную позицию) и за пределами банкротства (ну в разумных пределах).
 

iva-nn

просто управляющий, АУ
Вы во всем правы. и наверное Вы, после сказанного, не станете утверждать что пункт 56 Пленума сильно вреден и неразумен; данный пункт ведь позволяет в какой-то мере фильтровать таких АУ - например, не назначая на процедуру. такой фильтр пусть срабатывает и не сразу, но в общем то должен бы отсеивать часть-другую.
как то так:oops::oops:
 
Три раза перечитал 30 пункт, но однозначно не могу сформулировать вывод:
"30. Поскольку в рассмотрении судом требования кредитора вправе участвовать любой другой кредитор, чье требование к этому моменту принято судом, а также поскольку в силу статьи 63 Закона о банкротстве все кредиторы по денежным обязательствам и обязательным платежам, требования которых возникли до возбуждения дела о банкротстве, могут заявить свои требования уже в процедуре наблюдения, при обжаловании одним кредитором судебного акта об установлении требования другого следует учитывать следующее.

Представление таким кредитором в суд апелляционной инстанции дополнительных доказательств, не рассматривавшихся судом первой инстанции, возможно лишь в случае, если он обоснует невозможность их представления в суд первой инстанции по причинам, не зависящим от него (часть 2 статьи 268 АПК РФ), при этом к упомянутым причинам не относится само по себе непредъявление им своего требования в процедуре наблюдения или в ходе иной процедуры до рассмотрения требования другого кредитора. Срок для апелляционного и кассационного обжалования таким кредитором судебного акта по установлению требования другого кредитора исчисляется для него по общим правилам; непредъявление им своего требования в процедуре наблюдения или в ходе иной процедуры до рассмотрения требования другого кредитора само по себе не является достаточным основанием для восстановления пропущенного им срока (часть 2 статьи 259 и часть 2 статьи 276 АПК РФ). Указанные разъяснения применяются и при обжаловании кредиторами любых других судебных актов по делу о банкротстве, принятых после истечения срока для заявления кредиторами своих требований в процедуре наблюдения, в том числе вынесенных судом до включения в реестр требования данного кредитора."

Вопрос: может ли кредитор, заявившийся только в конкурсе, обжаловать определение о включении в РТК, вынесенное в наблюдении?
Обжалуемое опредление вынесено по требованию, заявленному в срок...
На сколько я понял, кредитор может обжаловать, вопрос в том, восстановит ли суд срок на обжалование, который для кредитора общий.