Субсидиарная ответственность руководителя

Архип

Пользователь
#21
п. 3 ст. 62 ГК:
Следовательно, ликвидатор обязан вести бухгалтерскую документацию, обеспечивать сохранность, в случае необходимости - восстановить
А кто определяет необходимость восстановить бухгалтерскую документацию? А если ликвидатор не бухгалтер, кто тогда будет восстанавливать, кто платит? А если не восстановил, то почему сразу ответственность?
 

Анастасия А.

Пользователь
#22
Закон о бух.учете возлагает ответственность по ведению документации на руководителя. А ликвидатор - тот же руководитель. Так что субсидиарная ответственность в любом случае не бухгалтера с соответствующим образованием касается, а руководителя (ликвидатора). А необходимость восстановить определяется тем же законом о бухучете, т.е. руководитель отвечает за сохранность определенного перечня документов, если они утеряны/утрачены/сожжены - необходимо восстанавливать
 

Архип

Пользователь
#24
Анастасия, руководитель это руководитель. Ликвидатор это ликвидатор. У них функции разные.
Если принято решение о ликвидации юр.лица и назначен ликвидатор, то он уже не может вести хозяйственную деятельность, он занимается только тем, что имеет отношение к ликвидации.
Когда я был ликвидатором, если частично и восстанавливал бухгалтерию, то исключительно с целью составления ликвидационного баланса. И ни какого другого. И закон "О бух учёте", на ликвидатора распространяется только исключительно под углом составления ликвидационного баланса. Раз десять на меня налоговая в суды подавала иски как к руководителю. И я всегда успешно (тфу-тфу) отбивался тем, что я всего лишь ликвидатор.
 
#25
Такой вывод указан в постановлении ФАС Поволжского округа от 30 октября 2012 г. по делу N А65-3483/2010.
-1.
Там и судом установлено и сам ликвидатор не отрицал, что все доки были у него и он не обеспечил сохранность.
Где ж Вы такого святого ликвидатора ещё найдете-то:p;)?
 

Анастасия А.

Пользователь
#26
Анастасия, руководитель это руководитель. Ликвидатор это ликвидатор. У них функции разные.
Если принято решение о ликвидации юр.лица и назначен ликвидатор, то он уже не может вести хозяйственную деятельность, он занимается только тем, что имеет отношение к ликвидации.
Когда я был ликвидатором, если частично и восстанавливал бухгалтерию, то исключительно с целью составления ликвидационного баланса. И ни какого другого. И закон "О бух учёте", на ликвидатора распространяется только исключительно под углом составления ликвидационного баланса. Раз десять на меня налоговая в суды подавала иски как к руководителю. И я всегда успешно (тфу-тфу) отбивался тем, что я всего лишь ликвидатор.
Такое чувство, что мы на разных языках говорим или цели у нас разные (что вполне понятно);) Я понимаю разницу руководителя и ликвидатора, поверьте! Но говорю только, что в смысле п. 5 ст. 10 Зоба, в том самом смысле, который ему придается ст. 2 этого же закона (в части определения руководителя), руководитель или ликвидатор - разницы нет. Это подтверждается многочисленной судебной практикой, где так и пишут: руководитель (в данном случае - ликвидатор). Если Вас налоговая пыталась привлечь (не понятно еще в каком году, я говорю только про состояние практики на сегодняшний день) не в деле о банкротстве, тогда конечно - Вам и карты в руки, Вы всего лишь ликвидатор. Но в банкротстве уже другая ситуация
 

Анастасия А.

Пользователь
#27
-1.
Там и судом установлено и сам ликвидатор не отрицал, что все доки были у него и он не обеспечил сохранность.
Где ж Вы такого святого ликвидатора ещё найдете-то:p;)?
это постановление приведено мной в контексте спора приравнивать ли ликвидатора к руководителю, не более. Цитата из постановления: "В соответствии с положением статьи 2 Закона о банкротстве и пункта 3 статьи 62 Гражданского кодекса Российской Федерации ликвидатор должника является руководителем последнего". Читайте мои посты внимательнее, если действительно есть желание возразить
 
#28
это постановление приведено мной в контексте спора приравнивать ли ликвидатора к руководителю, не более. Цитата из постановления: "В соответствии с положением статьи 2 Закона о банкротстве и пункта 3 статьи 62 Гражданского кодекса Российской Федерации ликвидатор должника является руководителем последнего". Читайте мои посты внимательнее, если действительно есть желание возразить
Надо различать нормального руководителя, и исполняющего его обязанности в определенных рамках. Иначе все очень просто довести до абсурда.

Внешний управляющий тоже является руководителем. Ему бухгалтерию и инфу о состоянии имущества не передавали. А при введении конкурсного он, по-Вашему, обязан передать восстановленные документы. Иначе КУ его тоже может по п.5 ст. 10 привлечь (ведь там есть формулировка "или на момент признания должника банкротом"). Но восстановление всей информации что в п. 5 ст. 10 перечислена - никак не в интересах кредиторов и с целями банкротства не связано, поэтому в обязанности АУ не входит.

Откуда чего ликвидатор должен знать об обществе если ему никаких документов не передали?? Его функции провести процедуру. Он не руководитель, он аппендикс от руководителя : )))

P.s. В свете последнего Президиума по привлечению по п.5. ст. 10 - к моему рассказу можете добавить в зону риска еще и КУ, которого освободили от обязанностей. Новый назначенный КУ старого КУ тоже может привлечь по п.5 ст. 10 . Это связано с тем, что президиум придумал право еще и текущие взыскивать в порядке субсидиарной (т.е. и момент отсутствия документов пунктом 5 ст. 10 теперь не определяется). Но это все Ваша картина мира ;)
 

Анастасия А.

Пользователь
#29
Надо различать нормального руководителя, и исполняющего его обязанности в определенных рамках. Иначе все очень просто довести до абсурда.

Внешний управляющий тоже является руководителем. Ему бухгалтерию и инфу о состоянии имущества не передавали. А при введении конкурсного он, по-Вашему, обязан передать восстановленные документы. Иначе КУ его тоже может по п.5 ст. 10 привлечь (ведь там есть формулировка "или на момент признания должника банкротом"). Но восстановление всей информации что в п. 5 ст. 10 перечислена - никак не в интересах кредиторов и с целями банкротства не связано, поэтому в обязанности АУ не входит.

Откуда чего ликвидатор должен знать об обществе если ему никаких документов не передали?? Его функции провести процедуру. Он не руководитель, он аппендикс от руководителя : )))
обязанность восстановить есть. Вот если он докажет, что пытался, в одном из Постановлений Президиума так и указано: направлял запросы в налоговую о получении копий, иные какие-то запросы, да что угодно, но ему не удалось, тогда, конечно, еще поговорим с ним об этом, может не смог по объективным причинам
 

Анастасия А.

Пользователь
#30
Надо различать нормального
P.s. В свете последнего Президиума по привлечению по п.5. ст. 10 - к моему рассказу можете добавить в зону риска еще и КУ, которого освободили от обязанностей. Новый назначенный КУ старого КУ тоже может привлечь по п.5 ст. 10 . Это связано с тем, что президиум придумал право еще и текущие взыскивать в порядке субсидиарной (т.е. и момент отсутствия документов пунктом 5 ст. 10 теперь не определяется). Но это все Ваша картина мира ;)
А вот тут вопрос еще БОЛЬШОЙ про АУ: можно или нет;) для АУ сроков не предусмотрено вроде для исполнения таких обязанностей. Так что мне кажется, если пришел новый КУ, пусть и продолжает "начатую" работу, за что его то привлекать? ну, не дособирал, ну и что? обязан передать то что есть и все
 
#31
А вот тут вопрос еще БОЛЬШОЙ про АУ: можно или нет;) для АУ сроков не предусмотрено вроде для исполнения таких обязанностей. Так что мне кажется, если пришел новый КУ, пусть и продолжает "начатую" работу, за что его то привлекать? ну, не дособирал, ну и что? обязано передать то что есть и все
АУ такой же руководитель с ограниченным функционалом, как и ликвидатор.
П. 5 ст. 10 - или мы привлекаем по ней ВСЕХ (без двойных стандартов) за сам факт отсутствия информации на конкретную дату (введение наблюдения, открытие конкурсного, теперь еще видимо смена АУ), или разбираемся: а им самим то передавали документы?? А какое они вообще отношение к нормальной деятельности предприятия имеют чтобы восстанавливать что-то. Функция АУ и ликвидатора - собрать КМ и поделить.
 

Анастасия А.

Пользователь
#32
АУ такой же руководитель с ограниченным функционалом, как и ликвидатор.
П. 5 ст. 10 - или мы привлекаем по ней ВСЕХ (без двойных стандартов) за сам факт отсутствия информации на конкретную дату (введение наблюдения, открытие конкурсного, теперь еще видимо смена АУ), или разбираемся: а им самим то передавали документы?? А какое они вообще отношение к нормальной деятельности предприятия имеют чтобы восстанавливать что-то. Функция АУ и ликвидатора - собрать КМ и поделить.
давайте ВСЕХ;) только строго говоря в п. 5 ст. 10 нет такой даты как дата смены АУ и все тут:)
 
#33
давайте ВСЕХ;) только строго говоря в п. 5 ст. 10 нет такой даты как дата смены АУ и все тут:)
Какая Вы кровожадная. Почти как Президиум ВАС с его субсидиарной ответственностью по текущим долгам.
 

Анастасия А.

Пользователь
#34
да, не кровожадная я;) просто чаще всего представляю кредиторов в деле о банкротстве. И все-таки: еще раз хочу попросить, может кто сталкивался с ситуацией, когда руководитель передает документацию только после подачи на него заявления о субсидиарке? а то этот мой вопрос как-то затушевался:)
 

Архип

Пользователь
#35
Анастасия, если вы чаще представляете налоговую, то вам на другой форум. Тут собираются те кто хотят выжить в этом противоречивом мире.
 
#37
у нас возникла такая ситуация: обратились мы с заявлением о привлечении к субсидиарной ответственности на ликвидатора по п. 5 ст. 10 за непередачу документов. Уже в процессе рассмотрения заявления ликвидатор передает документацию конкурсному управляющему. Вопрос: не освобождает ли его этот факт от ответственности, ведь в законе указаны точные сроки когда он должен был осуществить передачу (при этом доказательства, что он до сих пор просто игнорировал требование конкурсного передать имеются). И конкурсное производство уже фактически завершено (в смысле мероприятия выполнены), деньги на него потрачены, а он только сейчас решил "исправиться". Если есть практика, поделитесь, пожалуйста!
Вопрос сводится к тому, п. 5 ст. 10 - самостоятельное основание, или оно в обязательной связи с п.2 ст. 126.
1.Если самостоятельное - факт не передачи за 3 дня документов значения не имеет. Надо чтобы в том что он сейчас передал была искаженная информация, либо не содержалась нужная инфа и т.д.
2.Если п. 5 ст. 10 применяется только вместе с п.2 ст. 126 - то ответственность наступает именно за непередачу документов в срок 3 дня. Содержание доков, их искаженность, значения не имеет.

Практика за 1 вариант: Постановление от 19.09.2011 года по делу №А51-22910/2009, Постановлении от 02.05.2012 года по делу №А73-11167/2010
Практика за 2 вариант: Определение ВАС РФ по делу №ВАС-12518/11 от 05.10.2011г., Определение ВАС РФ по делу №ВАС-16047/11 от 16.12.2011 года, Постановление ФАС ВВО от 11.01.2012 года по делу №А29-12235/2009, Постановление 20ААС от 15.07.2011 года по делу №А68-9788/09),. Определение КС РФ от 20.10.2011 года №1361-О-О
Подборка пользователя mr. Yellow. Надеюсь он не против :)
 

КэТТ

Пользователь
#39
Вопрос неоднозначный
КУ и ликвидатор - это руководители со всеми обязанностями, обременные еще и специальными. Поэтому сдача текущей отчетности, обязанности работодателя (в части выдачи справок, например) остаются. Никто их не избавляет и от необходимости обеспечивать ведение бухучета. Отсюда - должны принимать меры к его восстановлению. В отношении КУ мы ограничиваетмя тем, что запрашиваем у контрагентов по ст.20.3. ЗоБ полный пакет документов по взаимоотношениям, а на непредставивших - пишем в прокуратуру. Если отказывают - извините, меры нами приняты. Кстати, иногда в поступающих документах стоооооолько интересного.
 
#40
Вопрос неоднозначный
КУ и ликвидатор - это руководители со всеми обязанностями, обременные еще и специальными. Поэтому сдача текущей отчетности, обязанности работодателя (в части выдачи справок, например) остаются. Никто их не избавляет и от необходимости обеспечивать ведение бухучета.
"в пределах, в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Федеральным законом." ст. 129
Необходимости восстанавливать бухучет в банкротстве нет