Законодатель решил проблему НДС? или нет?

IVA

арбитражный управляющий
#41
Денис, я, конечно, с исчислением налогов и вообще бухгалтеоией не очень дружу, потому и молчу тихо, но по прежнему продолжаю не понимать, с чего ты взял, что
Федеральным Законом № 245-ФЗ от 19.07.2011г., опубликованным 22.07.11 изменены условия взаиморасчетов при оплате имущества банкрота, реализуемого через торги:
1. На основании введенного Законом пункта 4.1 ст.161 оплата за реализуемое на торгах имущество должна производиться двумя частями:
- первая часть в размере стоимости имущества без НДС перечисляется на счет предприятия-банкрота;
- вторая часть в размере НДС от стоимости имущества перечисляется в бюджет.
Исключением из этого правила являются физические лица, не имеющие статуса индивидуального предпринимателя, которые перечисляют всю стоимость имущества на счет Организатора торгов.
4. На основании ст.39 НК РФ моментом реализации имущества является переход права собственности. Если в договоре указано, что право собственности на имущество банкрота, приобретаемого на торгах, переходит к Покупателю в момент полной оплаты за это имущество, т.е. если оплата за реализуемое на торгах имущество прошла после 01.10.2011г., такая оплата должна состоять из двух частей:
- на счет предприятия-банкрота;
- НДС в бюджет.
Где написано про два этапа оплаты имущества? Мне кажется, что идет подмена понятий. Что конкретно написано в изменениях?
Федеральный закон от 19.07.2011 N 245-ФЗ "О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса РФ и отдельные законодательные акты РФ о налогах и сборах"
10) в "статье 161":
а) в "пункте 4" слова "(в том числе при проведении процедуры банкротства в соответствии с законодательством Российской Федерации)" заменить словами "(за исключением реализации, предусмотренной пунктом 4.1 настоящей статьи)";
б) "дополнить" пунктом 4.1 следующего содержания:
"4.1. При реализации на территории Российской Федерации имущества и (или) имущественных прав должников, признанных в соответствии с законодательством Российской Федерации банкротами, налоговая база определяется как сумма дохода от реализации этого имущества с учетом налога. При этом налоговая база определяется налоговым агентом отдельно по каждой операции по реализации указанного имущества. В этом случае налоговыми агентами признаются покупатели указанного имущества и (или) имущественных прав, за исключением физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями. Указанные лица обязаны исчислить расчетным методом, удержать из выплачиваемых доходов и уплатить в бюджет соответствующую сумму налога.";
11) "подпункт 4 пункта 1 статьи 162" дополнить словами ", за исключением реализации товаров, указанных в подпункте 1 пункта 1 статьи 164 настоящего Кодекса";
т.е. речь идет о налогооблагаемой базе ПОКУПАТЕЛЯ и его обязанности платить НДС. Мы здесь при чем? Это его (покупателя) проблемы с бюджетом. Чем плоха мысль:
Наши бухгалтера тоже провели такую же аналогию с арендой госимущества, и если продолжать такую аналогию, то покупатель сам себе будет выставлять счет-фактуру и в следующем отчетном периоде возмещать НДС.
Исходя из практики аренды гос имущества этот НДС покупатель должен уплатить в отчетном периоде когда покупалось имущество, а в следующем отчетном периоде (при условии оплаты НДС в предыдущем) покупатель возмещает этот НДС (т.е. фактически таким НДСом покупатель "кредитует" государство на один отчетный период)
Поэтому поддерживаю вопрос
А почему вы считаете, что полная оплата на торгах подразумевает уплату покупателем НДС в бюджет?........ Как же вы хотите оставить АУ налоговым агентом не мытьём так катанием, не выйдет!
И так в 1 Варианте у Вас приблезительная фраза: Стоимость 118 руб, в том числе 18 ндс. Имущество переается после полной оплаты.
Что есть полная оплата? И как на это посмотрит ФРС?
А почему нельзя написать когда-то в общем-то обычную фразу "стоимость имущества составляет 100 руб. без НДС", а? Ну, может для "подстилки соломки" еще переписать пункт из НК или ссылку на него сделать. Нет, я правда не понимаю, с какого перепугу мы должны вмешиваться во взаимоотношения покупателя и бюджета. Если он не уплатит НДС - ему за это будет разное ай-яй-яй от налоговой, но это к нам отношения не имеет. Наша задача продать имущество, распределить деньги. В конкурсноую массу должно поступить 100 руб.? 100. Поступили? Поступили. Все - распределяй и заканчивай эту бодягу. В ином случае у КУ будет затягивание процедуры, недобросовестность и т.п. Убрали от нас ответственность за 18 руб.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#42
Поддержу последнее высказывание - надо будет в договоре обязательно указать статью из НК...
Но при этом прописать что обязанность покупателя по оплате прекращается после зачисления средств в сумме ____ рублей (сумма без НДС) на счет Должника в случае оплаты после 01.10.2011....а в ФРС сдавать справку об отсутствии претензий продавца к покупателю по оплате и указывать об отсутствии ипотеки в силу залога - думаю у регистраторов проблем и вопросов не будет, остальное "от лукавого"
 
#43
Думаю, что ссылку на статью НК надо будет давать не только в договоре, но и в объявлении о торгах (когда цену имущества указываем). Если должник будет выставлять на торги имущество без НДС, то для покупателя цена приобретения автоматом возраствем на 18% - существенный момент
 

Служитель

Пользователь
#44
Не надо этого, чтобы не вносить путаницу. На торги имущество выставляется по цене с учётом НДС. А разъяснение по удержанию НДС нужно дать в договоре, чтобы знали.
 

IVA

арбитражный управляющий
#45
А здесь подумать надо. Мы же в объявлении должны р/сч указать, т.е. получается, что вся сумма на этот счет должна перечисляться. У нас, кстати, встречались чудики, перечисляющие денежки без договора. Так что может ссылку на НК и стоит сделать, но обязанности-то такой нет, так что здесь просто подумать надо, что как бы... правильнее, что ли, или безопаснее, или разумнее...
 
#46
А здесь подумать надо. Мы же в объявлении должны р/сч указать, т.е. получается, что вся сумма на этот счет должна перечисляться. У нас, кстати, встречались чудики, перечисляющие денежки без договора. Так что может ссылку на НК и стоит сделать, но обязанности-то такой нет, так что здесь просто подумать надо, что как бы... правильнее, что ли, или безопаснее, или разумнее...
От и думаем и в совокупности приходим, что при описании варианта в договоре как Варианте 1, получается указанная мной логическая цепочка. Не претендую на истену в последней инстанции и с удовольствием смотрю, что народ предлогает. Сам пока не уверен в том, как буду выкручиваться.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#48
1.Я не бухгалтер, но по памяти помоему уплата НДС агентами производится одновременно с платежом основной суммы. Но память очень слабая. :D

2.Покупатели делятся на 2 части, которые ХОТЯТ купить и которые не хотят.

Которые не хотят, они НДС не перечислят в течении 30 дней, платежку Вам недадут и соответственно Вы им актик не подпишите.

Которые хотят, они и договор подпишут с условиями по НДС и основную сумму перечислят и НДС заплатят в бюджет и платежку Вам представят вплоть до нотариальной копии и отчетность по НДС сдадут заранее :D, если ФРС потребует и даже сальто мортелле в прогибе сделают.
Я с этим согласен, но как я проверю что НДС поступило в бюджет (основную сумму я вижу на счете должника)? А если он платежку подделает? Или в цифирке какой ошибется?;)
 

IVA

арбитражный управляющий
#49
Я с этим согласен, но как я проверю что НДС поступило в бюджет (основную сумму я вижу на счете должника)? А если он платежку подделает? Или в цифирке какой ошибется?;)
Но почему я вообще должна это делать-то, а?! Ну нет у меня ни обязанности, ни необходимости проверять это. Да и права-то, наверняка, нет - вообще-то исчисление (т.е. в том числе и определение налогооблагаемой базы) и уплата налога налогоплательщиком это дело его и бюджета, какая-нить коммерческая тайна, ДСП и т.п. В конце концов цифирька по НДС за налоговый период у него совсем не обязана быть равна НДС за приобретенный у нас товар.
Ребята, все больше убеждаюсь, что ваши пляски вокруг обязанности КУ обеспечить уплату НДС покупателем - бред. ИМХО, безусловно.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#50
Ребята, все больше убеждаюсь, что ваши пляски вокруг обязанности КУ обеспечить уплату НДС покупателем - бред. ИМХО, безусловно.
Я тоже склоняюсь к этому. Покупатель несет ответственность как налоговый агент, а не исполнение обязанности налогового агента это извините (начиная с определенной суммы) уголовное дело. Так что думаю не много желающих будут "поиграться с НДС"
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#51
Мда...и все же не совсем понятно (хоть и тема может быть другая) что делать если покупатель - физик...или продавец на УСНО...тогда получается бредятина - покупает физик у плательщика УСНО - вся сумма попадает в конкурсную массу...покупает юрлицо - обязан выделить НДС и отдать банкроту на 18% меньше...или я в чем-то не прав?
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#53
Денис, а если серьЁзно (я тоже только что эту букву нашёл, только вот не знаю буду использовать или нет - больно неудобно расположена) - что делать-то? Какие мысли хотя бы на этот счет? А то у меня торги планируются, хотелось бы как-то определиться, а то в голове каша :-(
 
#54
Какие мысли хотя бы на этот счет? А то у меня торги планируются, хотелось бы как-то определиться, а то в голове каша :-(
+1.
Аналогично.
У нас октябре - торги, в субботу объява в Коммерсе выходит, а в ней ничего такого не предусмотрено:redface:
Думать некогда... в другом месте пожар у нас...тушим всеми силами и средствами...
Ну да ничего!
Разберемся!!
Что?
В первый раз что ли;)?
 

IVA

арбитражный управляющий
#55
У нас октябре - торги, в субботу объява в Коммерсе выходит, а в ней ничего такого не предусмотрено:redface:
Ну, если хочется именно в объяве предусмотреть чего-то, то в чем проблема - дайте "в дополнение к объявлению о продаже № 000 в КЪ №000 сообщаю ....". А в электронке полную версию. А вообще, это перестраховка, платить-то по-хорошему должны по договору, а там можно все предусмотреть, даже если в эл.форме уже вышло - или там исправить или доп сделать.... Уведомление покупателя уж точно не проблема. Можно будет, в конце концов в качестве добросовестности, по заявкам эл.письма отправить, мол, сюрпрайз-з-з, почитайте вот что из НК РФ. Впрочем, вы-то все это и сами знаете.

если покупатель - физик...или продавец на УСНО...тогда получается бредятина - покупает физик у плательщика УСНО - вся сумма попадает в конкурсную массу...покупает юрлицо - обязан выделить НДС и отдать банкроту на 18% меньше...или я в чем-то не прав?
Только не бейте сразу - я не бухгалтер и вообще болею, вот может бред и несу, но объясните мне вот что. Если мы пишем в договоре "стоимость составляет 100 руб. без НДС, НДС 18 р. уплачивается в соответствии с НК" (а стоимость нашего товара - она без ндс, ндс это "наценка" на стоимость), то каким образом у нас получится разная конкурсная масса при разных покупателях?! Мы в каждом из случаев получаем свои 100 р. А что там получает или нет бюджет и сколько в итоге заплатит тот или иной покупатель - не наша забота. Ну что не так? объясните больной неграмотной.
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#56
IVA, объясняю свой вопрос: по дополнениям к НК плательщиком НДС является покупатель имущества (не физическое лицо), т.е. варианты следующие:
1. Юрик-плательщик НДС продал юрику - покупатель купил за 118 рублей, 18 рублей перечислил как налоговый агент в бюджет, 100 рублей отдал в конкурсную массу, все счастливы, вопросов особых не возникает.
2. Юрик-плательщик НДС продал физику - покупатель отдал всю сумму на расчетный счет Должника, Должник отнес 18% НДС на текущие расходы в четвертую очередь, далее кому как повезло (вроде бы тоже относительно нет проблем)
3. Юрик-НЕ плательщик НДС (например УСНО) продал юрику - юрик как распределяет 118 рублей? По идее исполняя НК покупатель аналогично ситуации с п.1 распределяется как 100 рублей и 18 рублей...
4. Самая интересная ситуация - юрик-НЕ плательщик НДС продал физику...статья НК НЕ применяется и все 118 рублей попадают в конкурсную массу...вопрос - почему продавец - юрик НЕ плательщик НДС должен по разному раздавать деньги своим кредиторам, которым по идее без разницы кто покупатель, физик или юрик...ан нет, по логике НК при покупателе физике они получат больше, чем при покупателе юрике, вроде бы так?
Поправляйте, предлагайте правильные решения...
 

IVA

арбитражный управляющий
#57
Да вопрос-то я поняла, все эти ситуации вы уже расписывали в нескольких ветках. Я просто подумала, что может мы усложняем. Просто здесь вопрос скорее так звучит - у КУ (вернее у Должника-банкрота) забрали обязанность уплаты НДС за проданное в КП имущество ВООБЩЕ или в определенных случаях?

Просто стоимость имущества - она без НДС. В оценке она должна быть без НДС (а то некоторые оценщики грешат не выделением ндс), т.к. оценивается имущество, а не налоговый режим. Таким образом, банкрот должен получить свои 100р. и все, остальное - не его забота, пусть покупатель и бюджет спорят кто, сколько, в каком случае и кому должен был или нет заплатить 18р. Это был бы для нас лучший вариант, т.к. он как раз и снимает все вопросы с очередями и т.п.

А вот если в каких-то случаях мы все равно должны его платить, то прошлые вопросы никуда не делись и смысла в этих изменениях мало, а все еще запутанней.

Вообще не знаю как ст.161 читать. Из п.4 нас убрали, т.е. ни КУ, ни организация, осуществляющая реализацию имущества, налоговым агентом не является. Вернулись к прежнему. Но добавили п.4.1, где написали, что ндс платит покупатель, кроме ф/л. Что имелось ввиду под этим "кроме" - мы с вами не придумаем и как выкручиваться...... Идиотизм какой-то - внесли изменения, которые ничего не решают.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#58
3. Юрик-НЕ плательщик НДС (например УСНО) продал юрику - юрик как распределяет 118 рублей? По идее исполняя НК покупатель аналогично ситуации с п.1 распределяется как 100 рублей и 18 рублей...
Поправляйте, предлагайте правильные решения...
НЕ СОГЛАСЕН.
Покупатель заплатит 118 рублей должнику и все. Должник не плательщик НДС, соответственно покупателю не надо исполнять обязанности налогового агента
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
#59
Отсюда вывод

1. Если продавец плательщик НДС, то государство получает НДС напрямую от покупателя (если покупатель юрлицо или ИП) или от должника (если покупатель физик)

2. Если продавец не плательщик НДС то государство и не получает НДС

Вроде все понятно. По крайней мере у меня сомнений нет
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
#60
А Вы прочитайте добуквенно статью НК - облагаемым оборотом признаются платежи (извините сам пишу не дословно) или продажа имущества предприятий-банкротов...и точка...продавец - банкрот? угу...покупатель купил имущество у банкрота? угу...попадает под статью НК и обязан исчислить и уплатить НДС в бюджет, ведь исключений насчет особых режимов налогообложения изменения в НК не предполагают?