Залог после публички

[Malker]

Учитывая то обстоятельство, что зачастую различные пробелы и неоднозначности, содержащихся в законах, их противоречия друг друг другу, приводит иногда к злоупотреблениям участниками банкротства своими правами. Тогда как судебные акты высших судебных инстанций призваны устранить такие злоупотребления, когда их накапливается некая критическая масса. В противоречивых на первый взгляд судебных актах имеется своя логика судей, и эта логика, как мне представляется, направлена на недопущение таких злоупотреблений. Закон изменить гораздо сложнее, нежели принцип его применения Поэтому: 1. При обнаружении противоречивых судебных актов высших судебных инстанций, при прочих равных условиях, руководствоваться следует теми актами, что приняты в более поздние сроки и 2. как уже было отмечено выше, отказные определения не формируют судебную практику и потому относиться к ним стоит соответственно
Все это мое сугубо личное мнение

 

[Денис Лобаненко]

Но в целом ВАСя зае....л своей практикой, все законодательство с ног на голову, скоро Госдуму собой заменит.

-1. Давно заменил уж...

 

[povic]

Про ст. 350 ГК всегда все знали. Но не понятно, из чего исходит ВАСя, например, установив правило, согласно которому 70 (80) % выручки от продажи залога в публичке направляется на погашение требований залогового кредитора (абз. 3 п. 13 ППВАС № 58 от 23.07.09). ИЗ ЧЕГО ИСХОДИТ ВАСя? Если залоговый перестал быть таковом после отказа оставить за собой, зачем ВАСя сохранил за ним привилегию? Просто "финт такой"? Ну блин, как так можно? Суд же должен руководствоваться законом, его решения должны основываться на законе и не противоречить ему. Какие правовые основания отдать залоговому в публичке 70 (80) % от продажи? За какие заслуги, если залоговый перестал быть залоговым, а указанным преимуществом согласно закона может пользоваться только залоговый?.

Вопрос очень важный по природе залога. Является ли залог вещным обязательством или все-таки вещно-денежным (учитывая его аксессорный характер). То что при передаче имущества в залог Вы потеряли право распоряжения - это еще с древних времен, но в процедурах банкротства - мне кажется нормальное явление - прекращение только после продажи. Иначе залог как форма обеспечения требования теряет всякий смысл. Поэтому, если залоговый кредитор считает, что вещь стоит не менее 50 рублей, торги начались со 100, а текущая цена на публичке - 50 и ни кто не купил. Пожалуйста - забирай себе, только 20 или 30% в конкурсную массу перечисли и все. Если же Вы защищаете собственников, которые профукали кредитные деньги, и пытаетесь за копейки обратно имущество им вернуть, то это дело благородное, но 1998 год уже прошел безвозвратно.

 

[Вельдеман]

Является ли залог вещным обязательством или все-таки вещно-денежным (учитывая его аксессорный характер).

"Вещно-денежным". Это что, новый аспект в теории?
Споры по поводу того, относится ли право залога к вещным или обязательственным правам, на мой взгляд, никогда не закончатся. Есть некая теория "золотой середины", т.е. право залога - вещно-обязательственное право. Я считаю, что это наиболее близкая к истине точка зрения, т.к. залог имеет как признаки вещного права, так и признаки обязательственного.
Но я не понимаю к чему Вы это написали. Разве банкротство каким-либо образом влияет на "природу" права залога?

То что при передаче имущества в залог Вы потеряли право распоряжения - это еще с древних времен

Мы не потеряли право распоряжения
То, что банк в договоре написал, что без его согласия должник не вправе распоряжаться предметом залога, это только для самоуспокоения банка и не более. Отсутствие согласия банка не является даже основанием для оспаривания сделки, практика уже давно сложилась .................. в этом случае банк вправе потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства .......... и еще некоторые бла бла бла. Просто покупатель заложенного имущества приобрел это имущество будучи обремененным и теперь банк может придти к нему и забрать, если тот не докажет, что он добросовестный В этом проявляется вещная составляющая права залога, - право следования (право следует за вещью).
Мне в этой истории все понятно. Есть закон (абз. 3 п. 6 ст. 350 ГК), который установил, что залог прекращается после отказа оставить за собой, и есть ВАСя б...ть, который какие-то свои припоны везде вставляет, не просто разъясняя смысл норм права, а сам фактически создает нормы права (для судов слово ВАСи закон). Не стоит искать глубокий конституционно-правовой смысл в разъяснениях ВАСи, его там нет.

 

[George]

Тоже сейчас озадачен это темой, поэтому, предлагаю пойти вместе по этому извилистому и запутанному пути
Есть несколько подходов к вопросу о том, когда все же прекращается залог:
1) после того, как кредитор отказался забрать имущество после несостоявшихся повторных торгов
2) после несостоявшихся торгов в форме публички
3) после предложения кредиторам об отступном (ну, или по прямым договорам к-п)
4) пока имущество не сменит собственника
Я лично сторонник первого варианта, но по каждому из вариантов можно сделать подборку арб. практики различных уровней.
Думаю, многое испортило разъяснение, данное в п.13 пленума №58 о том, что выручка с публички все равно идет залоговому кредитору. Не было бы его, было бы больше оснований склоняться к 1 варианту. Но оно есть.
Я это к тому, что ФЗоНБ не устанавливает никаких специальных оснований для прекращения залога, следовательно, логично было бы руководствоваться общими нормами о залоге, т.е. закона об ипотеке и закона о залоге.
Но раз уж такое случилось, то сейчас полный разброд и шатание, которое, честно говоря, начало порядком раздражать, потому что сохранение залога вплоть до продажи "до победного конца" совершенно неуместно и нелогично и никак прав залогового кредитора не защищает.
Вопрос усугубляется еще и тем, что залоговому кредитору либо голосовать на собраниях либо нет. А они же все крупные игроки и их голоса решающие.
Проблема жуткая и не знаем, чем это все закончится и когда.

 

[George]

да! забыл еще и варианты с неограниченным количеством торгов в форме публички со снижением до самого минимума

И еще забыл, что по моему глубокому убеждению, все риски, связанные с невозможностью продажи залогового имущества должен нести сам залоговый кредитор
И раз уж залог всегда конечен (он не может быть вечным), то статус залогового на какой-то точке во времени должен прекращаться. Логично, чтобы это были повторные торги.
В противном случае непонятно, чем должник в живом состоянии лучше, чем в банкротном. Или наоборот: чем кредитор в живом состоянии должника хуже, чем когда должник в банкротном.

 

[Вельдеман]

Логично, чтобы это были повторные торги.

Логично, чтобы так, как определено в абз. 3 п. 6 ст. 350 ГК.

В противном случае непонятно, чем должник в живом состоянии лучше, чем в банкротном

Тем, что с живого должника кредитор получит почти 100% (ну, там за вычетом вознаграждения организатору торгов и т.п.), а не 70 (80)%.

Или наоборот: чем кредитор в живом состоянии должника хуже, чем когда должник в банкротном.

Тем, что у него борода длиннее
George, чем Госдума хуже Пленума ВАС?
По мне, так тем, что в Госдуму нельзя подать надзорную жалобу.
А как Вы считаете?

 

[George]

2 Вельдман
1) ну если бы у нас действовали все специальные нормы ГК в банкротном процессе, тогда не было бы вопросов
но, как говорят сами судьи, у нас специальное регулирование, в связи с чем, обычная логика в банкротных делах все время обо что-то спотыкается
2) Нет, я о другом
Если в живом состоянии должника (в небанкротном) предмет залога продать не получилось, то залог прекращается после повторных торгов, после чего залог прекращается "без базара"
Если должник в банкротном состоянии, то он вообще никогда не прекращается? А где логика то?
3) Борода? В том смысле, что у трупа она продолжает расти?
Ну, может быть...
4) Госдура однозначно хуже пленума, потому что ФЗоНБ - чисто лоббистский закон
вот ее акты хоть в КСюхе оспорить можно (иногда)
а пленум уже сложнее

 

[Каптёрщик]

Логика в том, что с живого должника получить что-нибудь ещё можно и без залога, а с банкротного уже ничего, залог последний шанс.

 

[George]

я то думаю о других кредиторах
почему залоговый кредитор в ситуации банкротства должника должен быть в вечном приоритете? не смогли продать залог, дайте другим решить его судьбу!
а то, ни себе, ни людям

 

[Каптёрщик]

Да и не говорите, ждать устали, уже и обанкротили, и отторговали, а они не отдают)

 

[povic]

Мне кажется, что Все вышеуказанные доводы ни о чем. Подавайте в суд, пусть он решает. А дальше обжалуйте до надзора - он же эти нормы прописал, пусть он и объясняет. Мне больше понятна позиция, что залог прекращается только в случае продажи имущества с торгов и перечисления д/с залогодержателю. Это понятная позиция. После публички - непонятная и нету принципов ее применять по следующим основаниям:
1. Минимальная цена продажи. У Вас она составляет 1 копейку? Другой минимальной цены продажи нет.
2. Положение нельзя подправить, изменить? Можно в любой момент
3. При продаже залога чьи права Вы защищаете? Должника, Кредитора или права Кредитора, чьи требования обеспечены залогом имущества Должника? Ответ очевиден. Почему Вы считаете, что его права можно таким образом ограничить?
4. Торги в банкротстве равны торгам по ГК? Не совсем согласен, что данные понятия равнозначны, потому что продажа происходит в с учетом особенностей ЗОБа, а не ГК.

 

[Вельдеман]

Мне больше понятна позиция, что залог прекращается только в случае продажи имущества с торгов и перечисления д/с залогодержателю. Это понятная позиция.

Так, в том-то и дело, что все продажи не состоялись (публичка это последняя продажа). Т.е. налицо факт того, что реализация оказалась невозможной, а это основание прекращения залога (есть правда разночтения в том что такое реализация) .............................. блин, обсуждали это уже.

Минимальная цена продажи. У Вас она составляет 1 копейку? Другой минимальной цены продажи нет

Вы что хотите сказать, что имущество следует продавать до тех пор, пока его цена не станет 1 копейка? И как долго Вы это будете делать? Вам кредиторы и судья ничего не скажут? Публикация сообщения о торгах (если соблюдать все требования) стоит примерно 40 000 руб. Зарплата КУ - 30 000 руб. Если Вы будете продавать имущество по цене, при которой возможная выручка от продажи не покроет расходы, связанные с реализацией и финансированием процедуры, Ваши действия вряд ли можно будет назвать разумными и добросовестными. Я как-то об этом уже говорил и это моя принципиальная позиция: цена отсечения должна быть и она должна быть экономически обоснованной, она должна быть такой, чтобы покрыть расходы, связанные с реализацией.

После публички - непонятная и нету принципов ее применять

Да есть тут принцип. После публички должно быть отступное. Нельзя передавать имущество кредиторам по отступному, если оно обременено залогом, поэтому залог и прекращается после публички. Это по крайней мере. По ст. 350 ГК он прекращается после отказа залогового оставить за собой.

Почему Вы считаете, что его права можно таким образом ограничить?

Если их таким образом не ограничить, будет налицо злоупотребление залогового своими правами.

Торги в банкротстве равны торгам по ГК? Не совсем согласен, что данные понятия равнозначны, потому что продажа происходит в с учетом особенностей ЗОБа, а не ГК.

В чем конкретно особенность ЗоБа, препятствующая прекращению залога?
Ее просто нет, есть дурацкий ППВАС № 58, в котором полно ВАСиной отсебятины (точнее, "отбанкятины"). Правило одно: если нет специального закона, применяется общий. Общий - это ст. 350 ГК.

 

[povic]

Публикация сообщения о торгах (если соблюдать все требования) стоит примерно 40 000 руб. Зарплата КУ - 30 000 руб. Если Вы будете продавать имущество по цене, при которой возможная выручка от продажи не покроет расходы, связанные с реализацией и финансированием процедуры, Ваши действия вряд ли можно будет назвать разумными и добросовестными.

Все эти доводы Вы должны приводить в заявлении о разногласиях по предложениям по продаже имущества Должника в суде. Дальше должен суд установить процентное соотношение 5 или 10% к сумме затраченных д/с на продажу (с учетом доказательств - ссылка что публикация стоит 40 тыс тоже надо доказать) и вперед. Говорите, что цена отсечения составляет не 80%, а 10%, или 1 рубль, что иначе это заятжкка по времени и такк далее.
Иначе все Ваши изречения являются Вашим мнением, не более того. Дойдите до ВАС, докажите, что Ваша позиция правильна, но не определением об отказе, а Постановлением Президиума. Мы здесь говорим ни очем, высказываем только мнения, а хотим услышать твердую позицию. Но мы ее не получим, так как позиция ВАС противоречит Вашим и Нашим мнениям.
Если брать немецкое право, то там залог вообще не прекращается в случае, если реализация оказалась невозможной. Там только после продажи и перечисления денег залогодержателю. А ВАС говорит об одном: залог прекращается в случае продажи применительно к ГК, словов применительно не означает в соответствии. Далее ВАС сузил позицию - только в случае продажи. Там нету, что залог не удалось продать. Уверяю Вас, что можно все продать за 1 копейку. даже Должнику или одному из кредиторов. В конце концов себе. Это говорит о развитой системе торгов, в конце концов.

 

[povic]

Ее просто нет, есть дурацкий ППВАС № 58, в котором полно ВАСиной отсебятины (точнее, "отбанкятины")

Мнп кажется Вы слишком много на себя берете. Законы надо исполнять, а не обсуждать. У Вас есть права влиять на законодательную власть через несколько инструментов. Могли хотя бы отправить Ваши мнения на 296 -ФЗ в МИНЭК или Союз СРО, когда этот Закон обсуждали. Сейчас махать шашками уже поздно - надо его применять или подавать в КС.

 

[Вадим Пятаков]

povic, один вопрос. Если у нас развитая система торгов, нафига нужна начальная цена продажи?

 

[povic]

povic, один вопрос. Если у нас развитая система торгов, нафига нужна начальная цена продажи?

Я имел ввиду то, что у нас не развитая система торгов, говоря что можно все продать за 1 копейку. Хотя бы то, что у нас более 30 площадок, а иные торги проходят на других площадках

 

[George]

Был на семинаре Зайцева, задавал все те же самые вопросы
С его слов (а я думаю, что и большинства лиц, принимающих соответствующие решения), мы пойдем по немецкому пути
Т.е. публичка (а она только одна, вне зависимости, ограничена она самим залогодержателем 50%, 10% или 1%) должна продолжаться именно до этой самой 1 копейки, т.е., до победного конца. И эту копейку будут отдавать залогодержателю
Он вообще точку отсечения считает неправильной и незаконной, поэтому точка - это 1 копейка
Будут защищать залоговых кредиторов во имя стабильности гражданского оборота. Вот так!
Остальные кредиторы в пролете
Ну ладно, хоть услышал чье-то компетентное мнение, на которое можно сориентироваться теперь

 

[George]

Вообще торги - это средство максимизировать выручку, поэтому, к примеру, он считает отступное без торгов незаконным
Но, при этом он оговорился, что если затраты на организацию торггов и т.п. превысят или соизмеримы с возможной выручкой от отступного (а, с его слов, при отступном тоже имеет смысл говорить о "выручке"), то в сравнении с ожидаемым результатом, отступное все же допустимо
но для обоснования этого нужно иметь серьезные расчеты
т.е. все познается в сравнении

 

[George]

Мне кажется, что Все вышеуказанные доводы ни о чем. Подавайте в суд, пусть он решает. А дальше обжалуйте до надзора - он же эти нормы прописал, пусть он и объясняет. .

понимаете, в чем дело
я бы с удовольствием обжаловал все это до последней инстанции, но все это занимает года полтора
а процедура идет сейчас и жизнь то продолжается, вместе с процедурой
и буквально все вокруг в затруднении, а залоговый он или нет? голосовать ему или нет?
а вдруг придет он на собрание, проголосует, а мы его голоса не посчитаем, сославшись на его залоговый статус, а через 1,5 года выяснится, что он имел право голосовать, поптому что статус залогового утратил давным давно
это ж очень серьезные вопросы, которые необходимо решать сию минуту
а в отсутствие четких и внятных разъяснений вышки остается руководствоваться чем? практикой своего округа? дык и она не определилась, как и по всей стране
доколе мучиться то?