п.2 - реализовать невозможно ранее п.3
КАН
Пользователь
Как считать и как выплачивать проценты по вознаграждению конкурсного вообще непонятно.
Есть залоговые и незалоговые. Залоговым платишь раньше, когда неизвестна сумма погашения всего реестра, а после погашения рееестра у залоговых свои 3% не отнимишь. Получается, что 3% забираешь из денег незалоговых вконце, что нарушает пропорциональность погашения требований кредиторов.
КАША. Даже не знаю от черо плясать.
Есть залоговые и незалоговые. Залоговым платишь раньше, когда неизвестна сумма погашения всего реестра, а после погашения рееестра у залоговых свои 3% не отнимишь. Получается, что 3% забираешь из денег незалоговых вконце, что нарушает пропорциональность погашения требований кредиторов.
КАША. Даже не знаю от черо плясать.
Александр Максименко
Арбитражный управляющий
Интересно, а как реализовать п. 1 ??? И как это объяснить ЗК??
Parventa
АУ
См. У Витрянского мнение Егорова. У Бациева, там же, мнение противоположное. А не говорю про АС.
Денис Лобаненко
Честный рейдер
Бациев-Егоров всплывают чуть ли ни в каждой теме. Пора отдельную ветку выделять?
Marypoppins
Аудит. Финанализ. Бухучет
С НДС при реализации залогового имущества вообще все очень сложно.
Во-первых, есть "компетентное мнение" налоговых органов, что КУ должен исполнить обязанность налогового агента по удержанию и уплате НДС в бюджет.
Согласно п.4 ст.161 НК РФ при реализации имущества при проведении процедуры банкротства налоговыми агентами по уплате НДС признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества. Т.е. исчислить и уплатить в бюджет НДС должна не сам банкрот, а фирма-организатор торгов или Конкурсный управляющий, если торги проводит КУ.
Во-вторых, денежные средства от реализации предмета залога, как известно, должны зачисляться на специальный счет. И расходоваться с этого счета могут строго по назначению: 70 (80)% - залоговому кредитору, 30 (20)% - кредиторам 1-й и 2-й очереди. Оплата НДС с этого счета законом не предусмотрена! И, соответственно, такой платеж сделать нельзя.
В-третьих, если предмет залога по каким-то причинам не был реализован, и в результате перешел к залоговому кредитору "в натуральном" виде, то обязанность залогового кредитора "поделиться" с кредиторами 1-й и 2-й очереди еще худо-бедно законодательством регламентируется, а вот как уплатить в бюджет НДС - вопрос. А Согласно п.2 ст. 154 НК РФ НДС подлежит начислению не только при реализации предмета залога, но и при его передаче залогодержателю.
В-четвертых, при удержании НДС налоговым агентом (АУ или организатором торгов) происходит нарушение очередности удовлетворения требований кредиторов по текущим обязательствам. Ранее в п.4 ст.142 Закона о банкротстве была норма, предусматривающая удовлетворение требований по обязательным платежам, возникшим после признания должника банкротом, за счет имущества, оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр. Сейчас – нет.
В результате исключения данной нормы требования об уплате обязательных платежей, возникших в стадии конкурсного производства, подлежат удовлетворению как текущие требования в 4-ю очередь (п.2 ст. 134 Закона о банкротстве). Если же удержание и уплата НДС при реализации имущества должника произведена налоговым агентом, это приводит к нарушению очередности удовлетворения требований по текущим платежам.
Я аудитор и сама также являюсь с недавнего времени АУ. Поэтому вопросы НДС прорабатывала отдельно. Есть некоторые "авторские решения". К сожалению не все их можно озвучить в открытом доступе
Если кому интересен этот вопрос -обращайтесь, помогу
Во-первых, есть "компетентное мнение" налоговых органов, что КУ должен исполнить обязанность налогового агента по удержанию и уплате НДС в бюджет.
Согласно п.4 ст.161 НК РФ при реализации имущества при проведении процедуры банкротства налоговыми агентами по уплате НДС признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества. Т.е. исчислить и уплатить в бюджет НДС должна не сам банкрот, а фирма-организатор торгов или Конкурсный управляющий, если торги проводит КУ.
Во-вторых, денежные средства от реализации предмета залога, как известно, должны зачисляться на специальный счет. И расходоваться с этого счета могут строго по назначению: 70 (80)% - залоговому кредитору, 30 (20)% - кредиторам 1-й и 2-й очереди. Оплата НДС с этого счета законом не предусмотрена! И, соответственно, такой платеж сделать нельзя.
В-третьих, если предмет залога по каким-то причинам не был реализован, и в результате перешел к залоговому кредитору "в натуральном" виде, то обязанность залогового кредитора "поделиться" с кредиторами 1-й и 2-й очереди еще худо-бедно законодательством регламентируется, а вот как уплатить в бюджет НДС - вопрос. А Согласно п.2 ст. 154 НК РФ НДС подлежит начислению не только при реализации предмета залога, но и при его передаче залогодержателю.
В-четвертых, при удержании НДС налоговым агентом (АУ или организатором торгов) происходит нарушение очередности удовлетворения требований кредиторов по текущим обязательствам. Ранее в п.4 ст.142 Закона о банкротстве была норма, предусматривающая удовлетворение требований по обязательным платежам, возникшим после признания должника банкротом, за счет имущества, оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр. Сейчас – нет.
В результате исключения данной нормы требования об уплате обязательных платежей, возникших в стадии конкурсного производства, подлежат удовлетворению как текущие требования в 4-ю очередь (п.2 ст. 134 Закона о банкротстве). Если же удержание и уплата НДС при реализации имущества должника произведена налоговым агентом, это приводит к нарушению очередности удовлетворения требований по текущим платежам.
Я аудитор и сама также являюсь с недавнего времени АУ. Поэтому вопросы НДС прорабатывала отдельно. Есть некоторые "авторские решения". К сожалению не все их можно озвучить в открытом доступе
Если кому интересен этот вопрос -обращайтесь, помогу ой, а можно в личку, а то спать спокойно не могу. Буду примного благодарен.:wub:
Parventa
АУ
Что опять?!С НДС при реализации залогового имущества вообще все очень сложно.
Во-первых, есть "компетентное мнение" налоговых органов, что КУ должен исполнить обязанность налогового агента по удержанию и уплате НДС в бюджет.
Согласно п.4 ст.161 НК РФ при реализации имущества при проведении процедуры банкротства налоговыми агентами по уплате НДС признаются органы, организации или индивидуальные предприниматели, уполномоченные осуществлять реализацию указанного имущества. Т.е. исчислить и уплатить в бюджет НДС должна не сам банкрот, а фирма-организатор торгов или Конкурсный управляющий, если торги проводит КУ.
Во-вторых, денежные средства от реализации предмета залога, как известно, должны зачисляться на специальный счет. И расходоваться с этого счета могут строго по назначению: 70 (80)% - залоговому кредитору, 30 (20)% - кредиторам 1-й и 2-й очереди. Оплата НДС с этого счета законом не предусмотрена! И, соответственно, такой платеж сделать нельзя.
В-третьих, если предмет залога по каким-то причинам не был реализован, и в результате перешел к залоговому кредитору "в натуральном" виде, то обязанность залогового кредитора "поделиться" с кредиторами 1-й и 2-й очереди еще худо-бедно законодательством регламентируется, а вот как уплатить в бюджет НДС - вопрос. А Согласно п.2 ст. 154 НК РФ НДС подлежит начислению не только при реализации предмета залога, но и при его передаче залогодержателю.
В-четвертых, при удержании НДС налоговым агентом (АУ или организатором торгов) происходит нарушение очередности удовлетворения требований кредиторов по текущим обязательствам. Ранее в п.4 ст.142 Закона о банкротстве была норма, предусматривающая удовлетворение требований по обязательным платежам, возникшим после признания должника банкротом, за счет имущества, оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр. Сейчас – нет.
В результате исключения данной нормы требования об уплате обязательных платежей, возникших в стадии конкурсного производства, подлежат удовлетворению как текущие требования в 4-ю очередь (п.2 ст. 134 Закона о банкротстве). Если же удержание и уплата НДС при реализации имущества должника произведена налоговым агентом, это приводит к нарушению очередности удовлетворения требований по текущим платежам.
Я аудитор и сама также являюсь с недавнего времени АУ. Поэтому вопросы НДС прорабатывала отдельно. Есть некоторые "авторские решения". К сожалению не все их можно озвучить в открытом доступе
Перемолота здесь эта тема уже донельзя!
Ничего нового Вами не сказано.
Кроме того, денежные средства от реализации предмета залога зачисляются не на специальный счет, а на основной счет!
Калюжин Дмитрий
Арбитражный управляющий
Уважаемый Parventa! Я понимаю Ваше негодование, но давайте взглянем на количество сообщений человека и дату регистрации. Не стоит так строго к новичкам, человек просто не успел освоится и все почитать. К тому же судя по "титулам" человек для форума очень полезный
У меня лично будет много вопросов в будущем, вероятно очень скором Для Marypoppins, на форуме очень много тем, к тому же существует поиск по ключевым словам. Спасибо что присоединились к дискуссии, надеюсь форум окажется полезным для Вас, также убежден Вы окажетесь полезными форуму
Parventa
АУ
Я уже остыл. Понедельник - день тяжелыйУважаемый Parventa! Я понимаю Ваше негодование, но давайте взглянем на количество сообщений человека и дату регистрации. Не стоит так строго к новичкам, человек просто не успел освоится и все почитать. К тому же судя по "титулам" человек для форума очень полезный
Marypoppins
Аудит. Финанализ. Бухучет
Ну, новичков "со своим уставом" нигде не любят
Действительно пробежала форум по диагонали и не увидела, что вы уже все и без меня обсудили
Когда читаю авторский курс "бухучет в процедурах банкротства" в ИЭАУ, вижу что арбитражники этого (и многого другого), к сожалению, не знают.
Так что вы меня не обижайте - я вам пригожусь
Действительно пробежала форум по диагонали и не увидела, что вы уже все и без меня обсудили
Когда читаю авторский курс "бухучет в процедурах банкротства" в ИЭАУ, вижу что арбитражники этого (и многого другого), к сожалению, не знают.
Так что вы меня не обижайте
- я вам пригожусь .... а где ответ на мою мольбу о помощи????я вам пригожусь
Parventa
АУ
А где предоплата?.... а где ответ на мою мольбу о помощи????
Marypoppins
Аудит. Финанализ. Бухучет
Так мне тут сказали, что все уже обсудили без меня и все и так все знают :rofl:.... а где ответ на мою мольбу о помощи????
Разве нет?
Информацию отправила в личку
Marypoppins
Аудит. Финанализ. Бухучет
А разве статью 138 отменили? :wub:
"....Денежные средства, оставшиеся от суммы, вырученной от реализации предмета залога, вносятся на специальный банковский счет должника в следующем порядке..."
Сергей Яблоков
Новичок
а можно и мне информацию в личку? оч.надоТак мне тут сказали, что все уже обсудили без меня и все и так все знают :rofl:
Разве нет?
Информацию отправила в личку
Денис Лобаненко
Честный рейдер
Что то вы кусочек как-то боком поворачиваете
Ст.138 начинается тем что из средств, вырученных от реализации предмета залога, 70% направляються на погашение требования залогового кредитора. А спец счет - это про оставшиеся 30...
+1 .... и все же во избежание проблем по основному счету (есть инкассовые) я опубликовал в сообщении о торгах спец счет, с него и отдам 80%:smile:Что то вы кусочек как-то боком поворачиваете
Ст.138 начинается тем что из средств, вырученных от реализации предмета залога, 70% направляються на погашение требования залогового кредитора. А спец счет - это про оставшиеся 30...
Parventa
АУ
Вы уж разберитесь, уважаемая коллега-аудитор, с трактовками ст. 138. Они у Вас отличаются.
А ст. 138 не только не отменили, а еще и прокомментировали в Постановлении Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 58. :wub:
По поводу НДС (личное мнение, поэтому при возражениях ссылки на на судей и других не принимаю, только логические доводы):
-НДС платит лицо (в данном случае не имеет значения налоговый агент или налогоплательщик), а не конкурсная масса, следовательно привязка этого налога к к конкретному имуществу не совсем корректна. Реализация конкурсной массы приводит к возникновению обязанности конкретного лица в уплате налога.
-законом о банкротстве установлен определенный порядок платежей в ходе процедуры банкротства, в т.ч. установлена очередность уплаты текущих платежей (к которым несомненно относится и возникающий НДС). Законом предусмотрена специальная (внеочередная) оплата платежей залоговым кредиторам из суммы вырученной от продажи залогового имущества, и как мы видим она предшествует уплате текущих налогов в т.ч. НДС.
Следовательно, закон не освобождает от уплаты (возникновения) НДС при реализации имущества должника, однако относит данный платеж к определенной очереди текущих платежей, осуществление которых предусмотрено после уплаты задолженности залоговым кредиторам (и осуществления других платежей согласно закону).
Говорить о справедливости или несправедливости данных положений стоит отдельно, т.к. осуществление гражданско правовых платежей в данном случае соотносится с конкретным имуществом, а осуществление налоговых платежей с конкретным лицом.
Со своей стороны ничего неразумного в этом не вижу, те кто занимается гражданским правом знают особую правовую природу залога, исторически сложившуюся.
-НДС платит лицо (в данном случае не имеет значения налоговый агент или налогоплательщик), а не конкурсная масса, следовательно привязка этого налога к к конкретному имуществу не совсем корректна. Реализация конкурсной массы приводит к возникновению обязанности конкретного лица в уплате налога.
-законом о банкротстве установлен определенный порядок платежей в ходе процедуры банкротства, в т.ч. установлена очередность уплаты текущих платежей (к которым несомненно относится и возникающий НДС). Законом предусмотрена специальная (внеочередная) оплата платежей залоговым кредиторам из суммы вырученной от продажи залогового имущества, и как мы видим она предшествует уплате текущих налогов в т.ч. НДС.
Следовательно, закон не освобождает от уплаты (возникновения) НДС при реализации имущества должника, однако относит данный платеж к определенной очереди текущих платежей, осуществление которых предусмотрено после уплаты задолженности залоговым кредиторам (и осуществления других платежей согласно закону).
Говорить о справедливости или несправедливости данных положений стоит отдельно, т.к. осуществление гражданско правовых платежей в данном случае соотносится с конкретным имуществом, а осуществление налоговых платежей с конкретным лицом.
Со своей стороны ничего неразумного в этом не вижу, те кто занимается гражданским правом знают особую правовую природу залога, исторически сложившуюся.
Похожие темы
-
Восстановление НДС при реализации имущества
- Автор Самма
- Ответы: 19