Борьба за проценты

Тема в разделе "Статус, вознаграждение и налогообложение арбитражных управляющих", создана пользователем Валентин, 20 окт 2011.

  1. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    За то, что не дает случиться непоправимому.
    Не для кого не секрет, что зачастую заявление о банкротстве в суд является последним пинком "крепкому хозяйственнику" для пониманию сути, происходящих в экономике процессов;)
    А поняв эту суть, что делает "крепкий хозяйственник"? Правильно! Пытается спасти "свое" "хозяйство"!
    А что нужно сделать, для спасения "хозяйства"? Правильно! Увеличить подконтрольную кредиторскую задолженность или распродать/распулить/запрятать имущество!
    И кто преграда для такого "хозяйственника"? Правильно! ВрУ! И только ВрУ!
    А Вы хотите сделать вознаграждение ВрУ 10000 руб за всю процедуру? И за эти копейки ВУ должен не допустить ухода миллионов?
    % от стоимости активов заинтересовывает ВрУ разыскать и показать, как можно большее кол-во активов! Установление безпроцентного вознаграждения заинтересовывает ВрУ получить свой % за смотрение на "крепкого хозяйственника" сквозь пальцы!
    Такова селявуха/законы рыночной экономики;)

    ЗЫ:Вот % от балансовой стоимости активов - это бред.
    Такое определение стоимости заинтересовывает ВрУ иметь, как можно большую цифирьку в балансе (что совсем не является проблемой), а не реальных активов как можно большей стоимости
     
    Antireider нравится это.
  2. Malker
    Offline

    Malker Пользователь

    Не хочу никого обидеть, но лично мне несколько странно, что такие очевидные вещи, смысл которых блестяще на мой взгляд изложены Денисом выше, приходится разъяснять профи АУ и чиновникам в сфере несостоятельности. Не поймите меня неправильно.
     
  3. Арман
    Offline

    Арман Налоговичок

    Коллеги! )))
    Смысл "удаления" наблюдения из числа процедур, применяемых в деле о банкротстве, заключается в том, чтобы по результатам проверки обоснованности требований заявителя должник сразу признавался банкротом и открывалось конкурсное производство. Вот в нем и делайте себе на здоровье и финансовый анализ и проверку наличия признаков "криминального" банкротства, предъявляйте возражения на требования кредиторов и все, что Вы сейчас делаете в наблюдении. А кредиторы, впрочем как и сейчас, всегда могут принять решение о переходе к внешнему управлению или о заключении мирового соглашения. Должнику, в свою очередь, будет посложнее в таком случае осуществлять действия, способные нанести вред имущественным правам кредиторов, нежели сейчас в наблюдении.
     
  4. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Именно так - значительно сокращается время, издержки, и при этом возможность оспаривания сделок и возврата имущества возрастает. А то, что где-то наблюдение кому-то помогла (именно наличие наблюдения) - прошу подтвердить примерами. Примеров обратного, когда это навредило кредиторам (нормальным) - масса.
     
  5. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    В этом вопросе вспоминается две классические фразы о регулировании:
    1. Если вы хотите победить наркоманию - норкаманы не самые лучшие советчики в выборе методов борьбы.

    и, как следствие, 2. Регулирование это насилие.

    Безуслвно, АУ как бенефииары вознаграждений, не заинтересованы в его снижении (это логично), но надо еще слушать другие стороны, чьи интересы оно затрагивает.
     
  6. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Отстутсвие наблюдения - просто уберет время для таких "игрищ" с кредиторкой. Отмечу, что в наблюдении ее даже оспорить не могут и должник полностью управляет бизнесом. И что там может временный сделать???
     
  7. Malker
    Offline

    Malker Пользователь

    Речь шла не о пользе или вреде наблюдения, а о вознаграждении временного управляющего. Две большие разницы, аднака:redface:
     
    Antireider нравится это.
  8. povic
    Offline

    povic Пользователь

    Но и без них Вы не сможете ничего сделать - только они могут объяснить мотивы, стандартные проблемы и т.д.
    Соглашусь с Денисом, что сумма процентов от балансовой стоимости - это утопия в нашей стране. ВАС правильно поправил, только внес полное непонимание в расчетах этих процентов. При этом вознаграждение а/у тема давней дискуссии со времен ФСФО. При этом, ни один из людей, не связанных с работой АУ, никогда не задавался вопросом - как у него получается работать в таких условиях?
    Только Никитина (ВАС) входила в ситуацию и понимала, что работа не самая легкая. ВУ должен искать признаки ПиФ банкротства, выискивать подозрительные сделки и т.д., делать иные вещи, направленные в интересах кредиторов и общества, а платить ему за это будет сам Должник. Могу заверить, что ни один Должник при конфликте не оплачивал вознаграждение а/у и его расходы.
    МВД (или полиция) не живет за счет подозреваемых или преступников (имеется ввиду з/п).
    Кроме того, как правило, при конфликте с Должником, максимальные проценты (около 800 000 рублей) не всегда хватает на реальные расходы по "драке" с Должником. А эти деньги Вы получите в лучшем случае, через 4 месяца как отстраните ораны управления Должника и начнете контролировать потоки. Безусловно есть вариант взять потребительский кредит - у Райффайзена, например, под 19%, только проценты на вознаграждение не начисляются, да и ставка не та.

    Поэтому, считаю, что говорить (Дмитрий не к Вам, а к иным участникам форума), что вы слишком много получаете, не совсем корректно. Вы не всегда знаете расходы, которые несет АУ, даже о них не подозреваете.
    Мне кажется, что идея с процентами в/у должна быть решена в комплексе с самим наблюдением, причем наличие/отсутствие процедуры наблюдения вообще в Законе является точкой отправления. Но создание наблюдения в два месяца - это иллюзия и не с нашим законодательством в настоящее время. По крайней мере надо будет предусмотреть, что делать после двух месяцев. В данном контексте, считаю, что такая поправка будет направлена на создание еще более ликвидационного закона. Все будет интересно получить деньги через 4-5 месяцев после продажи, нежели чем через 2 года после внешки.
     
    Antireider нравится это.
  9. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    +1... Я говорил только о %.
    Что касается наблюдения вообще, то бузусловно аргументы
    и
    имеют право на существование.
    Но тут есть вопросы заслуживающие внимания/вызывающие сомнения/...
    1. Вознаграждение КУ? Работы, связанной с увеличением обязанностей перешедших от ВрУ к КУ добавиться значительно!
    2. При отказе от наблюдения срок конкурсного производства 6 месяцев - просто "иллюзорен со всех сторон".
    3. Не надо забывать, что одно из основных движений "крепких хозяйственников" - поставить своего АУ! Главная опасность в этом случае - первое собрание кредиторов и переход от наблюдения в другую процедуру. Сам АУ больше всего любит быть КУ. Почему? Потому что возможность его смены есть только при выявлении нарушений. А без наблюдения получиться, кто первый подал заявление, тот и в тапках и не важно, что его кредиторская задолженность 100 тыс.. а в процедуре предъявят требования еще 10 кредиторов , каждый по 10 млн. замучаются снимать (если АУ профи). А сейчас достаточно просто проголосовать на первом собрании...
     
  10. povic
    Offline

    povic Пользователь

    +1
    Опять же - это километровый шаг в ликвидационную направленность ЗОБа. Тогда есть смыл прекратить обсуждения о реабилитационных процедурах, поскольку слова и принимаемые или разрабатываемые Законы делают АУ исключительно ликвидаторами бизнесов. А "крепкие хозяйственники" все равно будут контролировать ситуацию в банкротстве при любом законодательстве.
     
  11. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Это только если будет доказано, что сейчас оно соответствует трудозатратам (с учетом предусмотренных %). Это будет очень субъективный спор.

    Конечно он увеличивается (и это предусмотрено в проекте). Это техника.

    В этом же проекте должник лишается права предлагать кандидатуру АУ. И прописана процедура, которую гипотетически можно сделать универсальной - при подаче (неважно кредитором, должником) кандидатура АУ выбирается случайным образом (например с поощью ЕФРСБ - как в США), а дальше - собрание кредиторов определяет кого назначить. Это грубая модель - но тоже может быть рассмотрена
     
  12. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Коллеги, я бы согласился - если бы по статистике завершения процедур было куда делать "километровый шаг". Как раз наоборот, возможность сразу оспаривать сделки и привлекать к субсидиарке (без срока на "закапывание улик и истечение процессуальных сроков) - это километровый шаг к более раннему возбуждению дел и как следствие - возможности реструктуризации. Это подтверждается и иностранным опытом.
     
  13. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Не понял:redface:
    Конкретизируйте!
    Вы не считаете, что трудозатраты конкурсного возрастут если наблюдение вообще отменят?

    Радует, что Вы согласны по первой части. Но абсолютно нельзя согласиться с пренебрежительным "Это техника"! В "этой технике" разобраться не можем: ни АУ, ни ВАСя, никто... уже года 2, с прошлых тотальных изменений!

    Категорически не согласен! Идеалист, Вы, Дмитрий!
    Какой смысл должнику запрещать предлагать АУ? Прокредиторскую модель внедряете;)?
    Дык ить нарисовать (и просудить) кредиторскую задолженность - нет проблем, нарисованный кредитор предложит АУ, т.е разницы никакой - таким изменением ничего не изменить!
     
  14. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Саша, но ты же понимаешь, что закон по сути давно ликвидационный. Ты посмотри статистику процедур. Много ты там видел процедур, направленных на восстановление платежеспособности? Ну, внешка, еще туда-сюда, и то, те внешки, что наблюдаю я, введены скорее, как агония перед смертью, а вовсе не как оздоровительная процедура, иногда даже безосновательно, так как предпосылок для восстановления нет, но участники дела не могут смириться с ликвидацией. Мне кажется, что реабилитационные процедуры делаются при желании владельцев и кредиторов еще до процедур банкротства. Если кто-то в этом заинтересован и имеется такая возможность. Все остальное - борьба за имущество - кому больше достанется кредитору или должнику.

    Про параллель с МВД повеселил))))

    Саша, ты очень умный) Я это и так знала)))) но прям зачиталась, как ты оппонируешь) Уважаю!
     
  15. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Вот это какая-то сомнительная процедура) Не знаю, что там в США) и очень надеюсь, что мы не будем истошно повторять за ними) Но такая процедура возможна, если сообщество управляющих едино. А в нашей стране управляющие очень индивидулизированы. Мы очень разные, с разным опытом, с разными способностями. Дайте людям возможность выбирать специалистов по своему усмотрению. А кроме этого, мы уже имеем пример "рулетки" у ФНСников, ну и что? Объективная система? А ведь задумывалась, как объективная хотя бы по количеству)
     
  16. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Возрастут - я о другом, а кто сказал, что текущее вознаграждение у КУ не велико? Может его с лихвой хватит? Такой тезис - которые все приведут.

    Политико-правовое решение. Не мешает судам продлевать сроки. Увы, но нам тоже приходится добиваться компромиссов. Мы же не обсуждаем здесь все то, что благодаря этому удалось снять из предложений/замечаний других органов.


    Именно такой, поскольку должник заинтересован затянуть... так речь вообще о том, чтобы никто не предлагал.
     
  17. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Согласен, что спорное предложение, но это вопрос поиска эффективного решения. "Рулетки" в ФНС нет - просто из альтернатив (а предлагался на тот момент конкурсный отбор - и были сжатые сроки), других идей не возникло. Чтобы была случайность нужны автоматизированные решения. По-вашему - конкурс среди АУ, проводимый госорганом, был бы лучше?
     
  18. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Я о том же говорю. С учетом появляющихся возможностей за счет отказа от наблюдения, если какой эффект и будет - то точно не ликвидационный.
     
  19. Денис Лобаненко
    Online

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    От ни фига себе!
    Т.е. лицо (не важно какое), раздумывающее о возбуждении процедуры банкротства, должно иметь в виду, что может быть ему попадется профи Иванов, а может быть Петров с Рабфаковксого, 5?
    А для АУ такое изменение, что даст? Профессионал ты или нет не важно..., как ты вел процедуры - не важно..., 15 лет ты работаешь, или вчера бумажку получил и никогда не работал - не важно... Рулетка рулит!
    Не надо никаких случайностей!
    Не надо революций;)!!!
     
  20. povic
    Offline

    povic Пользователь

    Спс Тигресс, за комплимент, но ведь про милицию это правда (в идеале)!

    Дмитрий, а чья первоначальная идея об отмене наблюдения? От автора этой идеи можно оттолкнуться, что он хотел... Кстати к предыдущему посту - вы же сейчас находитесь среди "наркоманов"... в хорошем смысле этого слова.
    Попробую начать сначала: Президент, ВАС, МЭРТ, ФНС и Союз СРО (мое мнение - ненужный орган по определению, почему - потом объясню) все-все твердят о необходимости приведения ЗОБа к реабилитирующему. Чтобы все восстанавливалось, имущество возвращалось и т.д. Но при этом, что все видят:
    1. Реальный сектор все глубже в кредитной ловушке
    2. Все поправки - прокредиторские (т.е. опять против должника) и ликвидационные
    3. и главное реальный сектор не готов к восстановлению. Не знаю как посмотреть такую статистику, но через процедуру 40% списывают налоги и др. об. платежи, 30% пытаются убежать от банков, 10% - делают добросовестного и т.д., а некоторые все вместе в одной процедуре.
    Мы и общество изначально подходим со стороны, что Должник мошенник (если есть статья) или авантюрист по жизни (если не доказал).
    Поэтому давайте просто на уровне законодательства скажем - у нас не будет реабилитационной модели, мы идем в сторону немецкой модели, где ликвидация возможна за три месяца.

    Поэтому я согласен с Денисом - не надо революций - сделаете эволюцию. Механизм с выбором АУ из Союза СРО правильно сравнили с рулеткой - все посмотрели, и + и -, у кого-то больше +, у кого-то -. Эффективно? Наверное... Давайте пробовать иной механизм также, на какой -то части, но не на всем поле. Дмитрий, Вы же знаете, что строить одну защиту на шахматном поле и её придерживаться - прямой путь к поражению.
    Союз СРО - это не создание саморегуляции, это переход к её иллюзии. Как известно, АУ не могут быть органами управления СРО. Таким образом, СРО потихоньку становится самостоятельным субъектом на поле банкротства. Причем функции её пока направлены только на констатацию факта нарушения. Стандарты и прочее тут не при чем. Просто человек так устроен. При этом многие руководители СРО не слышат проблем АУ, т.е. они уже искаженно, что-то могут передать в Союз. А уж как Союз это поймет, мы представляем. Видели про аккредитацию привлеченных специалистов.

    НО при этом я полностью за саморегуляцию деятельности АУ с возможностью корректировать законодательство в сторону его позитивного развития.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей