Что делать с имуществом, которое не продалось на двух торгах и посредством публичного предложения?

Вельдеман

Пользователь
ОК, давайте сравнивать.
С другой стороны, не сделав этого, и отказавшись снижаться далее после 10%, будем отдавать кредиторам. Сколько это занимает времени? Немало.
Да я согласен, такое тоже может иметь место. Бывает проще и дешевле за так отдать, чем организовывать передачу по отступному и т.д. Все зависит от того, какой ценности имущество в конкурсной массе. А еще больше зависит от воли кредиторов, они же в конце концов утверждают порядок реализации. Если они не хотят отдавать за копейки, а лучше сами заберут, что ж, так тому и быть. Задача АУ - составить грамотные предложения о реализации, все просчитать и доходчиво кредиторам объяснить, что да как. Хошь за так отдай, хошь сам забирай, тебе решать, мое дело предложить тебе, а ты уж сам давай .......................... все просто.
Я почему вступил в эту полемику? Вы так вопрос задали, не помню дословно, как-то так: "Меня так никто и не убедил, зачем нужна цена отсечения ...............?". Вот я и хотел донести, что бывают случаи, когда нужна цена отсечения. К тому же АУ не выгодно за копейки продать, лучше отдать кредиторам, а еще лучше по приличной цене, погасив значительную часть их требований, а до этого зарезервировав себе сумму на проценты:)
 
Последнее редактирование:

Вельдеман

Пользователь
Вот это интересно)) то есть не направил заявление о согласии на отступное, и все - свободен, твое требование погашено. Это Вы на основании чего такое указали?
Вот представим ситуацию, кредиторы, ну например второй очереди, не направили заявление, их требование сочли погашенным, и тут неожиданно на счет должника капает старинная дебиторка, и её направляют на погашение требований кредиторов 3-й, так как кредиторы 2-й исключены из реестра в связи с отказом от отступного, хехе прикольно)
Есть немножко.
Абзац 3 п. 9 ст. 142 Закона о банкротстве:
"Требования кредиторов, не удовлетворенные по причине недостаточности имущества должника, считаются погашенными".
Я, например, всегда считал, что сначала нужно передать все имущество (т.е. когда железно передаточные акты подписаны), произвести все расчеты, закрыть счет и только после этого делать выводы о том, какие удовлетворенные требования, а какие погашенные по причине недостаточности.
 

Вельдеман

Пользователь
Кстати, интересным является вопрос о том, в каком объеме считаются погашенными требования кредитора при получении им отступного. Я, например, в порядок реализации закладываю положение о том, что требования считаются погашенными на сумму, равную стоимости полученного, т.к. знаю, что кредиторы жадные и на меньшее (вернее, на большее) не согласны, несмотря на то, что большего им все равно не видать. Но все же интересной представляется позиция, согласно которой, отступное, сколько бы оно не стоило, хоть в сто раз меньше суммы требований, гасит требование в полном объеме. У кого есть практика на сей счет? Я думаю, что это даже не из сферы банкротства, а чисто из гражданского законодательства (ГК).
 
Из ГК не скажу, а вот из закона об исполнительном производстве:
Если имущество должника не было реализовано в течение одного месяца после снижения цены, то судебный пристав-исполнитель направляет взыскателю предложение оставить это имущество за собой. При наличии нескольких взыскателей одной очереди предложения направляются судебным приставом-исполнителем взыскателям в соответствии с очередностью поступления исполнительных документов в подразделение судебных приставов.
Нереализованное имущество должника передается взыскателю по цене на двадцать пять процентов ниже его стоимости, указанной в постановлении судебного пристава-исполнителя об оценке имущества должника. Если эта цена превышает сумму, подлежащую выплате взыскателю по исполнительному документу, то взыскатель вправе оставить нереализованное имущество за собой при условии одновременной выплаты (перечисления) соответствующей разницы на депозитный счет подразделения судебных приставов. Взыскатель в течение пяти дней со дня получения указанного предложения обязан уведомить в письменной форме судебного пристава-исполнителя о решении оставить нереализованное имущество за собой.
В случае отказа взыскателя от имущества должника либо непоступления от него уведомления о решении оставить нереализованное имущество за собой имущество предлагается другим взыскателям, а при отсутствии таковых (отсутствии их решения оставить нереализованное имущество за собой) возвращается должнику.
Исполнительный документ, по которому взыскание не производилось или произведено частично, возвращается взыскателю, если взыскатель отказался оставить за собой имущество должника, не реализованное при исполнении исполнительного документа, исполнительное производство оканчивается.
Если взыскатель оставил имущество за собой, при условии вышеуказанного, но данного имущества все равно недостаточно для полного удовлетворения его требования по исполнительному документу и другого имущества нет, исполнительный документ возвращается взыскателю уже с актом о невозможности взыскания, при этом в исполнительном документе судебный пристав-исполнитель делает отметку о о частичном исполнении требования взыскателя. Взыскатель вправе вновь предъявить исполнительный документ для принудительного взыскания в пределах установленного срока, и так до бесконечности, пока юрик не обанкротится, а физик не …
Всё четко, ясно и понятно.
 
Последнее редактирование:

Вельдеман

Пользователь
Пункт 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 21.12.2005г. № 102:
"В тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном. При невозможности выявления судом воли сторон путем буквального толкования содержащихся в соглашении об отступном слов и выражений, сопоставления неясного условия с другими условиями и смыслом соглашения в целом, а также путем использования иных способов, определенных статьей 431 ГК РФ, следует исходить из того, что обязательство прекращается полностью".
Этим можно пользоваться, если кредиторы не особо прошаренные:)
Интересно, как это соотносится с понятием "удовлетворенные требования". Если кредитору передали какой-нибудь сарай в счет погашения требований, составляющих 10 млн., не указав в соглашении об отступном о том, что требования гасятся частично, может ли КУ вести речь о том, что он "удовлетворил" на 10 млн.?
Я это к вознаграждению в виде процентов КУ:)
 

AndyTucker

Пользователь
Пункт 4 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 21.12.2005г. № 102:
"В тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном. :)
Всегда было интересно, как считать стоимость предоставляемого отступного, если предоставляется имущество, не проданное на публичке без цены отсечения (единственно правильной, по моему мнению)? Следует предположить, что весь долг. Это логично, если все возможности пополнения конкурсной массы исчерпаны. А если еще продаются другие лоты, с которых может капнуть?
 

Вельдеман

Пользователь
Да, вопрос интересный. С одной стороны, есть первоначальная оценка рыночной стоимости имущества. С другой стороны, есть череда несостоявшихся торгов, которые живым примером "показали" несостоятельность первоначальной оценки. Вопрос в том, показали ли? Насколько банкротные торги и соответствующие торговые площадки могут претендовать на роль биржи товаров бывшего употребления, как достоверного индикатора рыночной стоимости этих товаров? Ведь, это капля в море по сравнению с другими источниками определения рыночной цены подобных товаров. С этой позиции было бы логично предположить, что цена отступного должна определяться первоначальной стоимостью имущества. Однако, в свете того, что независимая оценка была во многом отменена, говорить о соответствии стоимости имущества, определенной самими кредиторами, рыночным ценам вряд ли уже приходится. Но с другой стороны, раз кредиторы так это имущество оценили, пусть по такой цене и забирают:chicken: Другое дело, что отступное согласовывают кредиторы, поэтому им и определять по какой цене они его возьмут, тем более, что во многом в их полномочиях производить оценку имущества должника.
Следует предположить, что весь долг. Это логично, если все возможности пополнения конкурсной массы исчерпаны
Если б я был кредитором, я бы с этим не согласился. Отступное - это способ прекращения обязательств (ст. 409 ГК). Если отступным полностью прекратить все обязательства перед кредиторами, то после этого невозможно будет вести речь о наличии неудовлетворенных требований по причине недостаточности имущества должника (п. 9 ст. 142 Закона о банкротстве). В этом случае кредиторы будут лишены возможности привлечь к субсидиарной ответственности контролирующих должника лиц (п. 4 ст. 10 Закона о банкротстве).
Кроме того, если обязательства перед кредиторами отсутствуют (заметьте, что когда требования кредиторов считаются погашенными по причине недостаточности имущества должника, прекращаются лишь обязательства самого должника, но не контролирующих должника лиц, если они виновны, при отступном же обязательства в принципе прекращаются), это основание для прекращения производства по делу на основании абзаца 7 п. 1 ст. 57 Закона о банкротстве.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Я, например, считал и продолжаю считать и об этом неоднократно высказывался, что цена отсечения должна быть, но она должна быть экономически обоснованной. Она должна быть такой, торговля ниже которой будет заведомо убыточной, т.е. не покроет расходов, связанных с реализацией и финансированием процедуры в период торгов.
Цель конкурсного производства - не получения прибыли от продажи имущества, а соразмерное удовлетворение требований кредиторов. Ну еще может быть замена неэффективного собственника на более эффективного)) Так что если выручка от продажи конкурсной массы не покрывает связанные с процедурой банкротства расходы, это проблема заявителя.
Можно было бы избежать целой кучи проблем, связанных с торгами и со сроками, если законодательно установить начальную цену лота, реализуемого в ходе банкротства, равной 1 руб.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Я так и не понял, какова судьба этого нереализованного имущества, если юр лицо прекратило свое существование.
Нереализованное имущество превращается в бесхозную вещь, с соответствующими последствиями.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
Нормально так... А текущие - это не требования и погашать их не надо... поработали, вложили свои деньги - молодцы, всем спасибо, все свободны... из крайности в крайность. Зазеркалье.
Взыскивать с заявителя.
 

IVA

арбитражный управляющий
А в какой сумме? на месте заявителя я бы сказала, что сколько-то это имущество все-таки стоит, а следовательно, надо уменьшать сумму. Или заставят АУ забирать его себе в качестве отступного? А если просто прекратят, то тоже самое должно будет пройти - оценка, продажа, только уже приставами и только после этого к заявителю. Как-то все это... бег по кругу. Это эффективно?
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
А в какой сумме? на месте заявителя я бы сказала, что сколько-то это имущество все-таки стоит, а следовательно, надо уменьшать сумму. Или заставят АУ забирать его себе в качестве отступного? А если просто прекратят, то тоже самое должно будет пройти - оценка, продажа, только уже приставами и только после этого к заявителю. Как-то все это... бег по кругу. Это эффективно?
Я бы пытался взыскать в полной сумме. Заставить забрать АУ имущество в качестве отступного в счет погашения задолженности оснований нет.
 

Николай1

Пользователь
Всегда было интересно, как считать стоимость предоставляемого отступного, если предоставляется имущество, не проданное на публичке без цены отсечения (единственно правильной, по моему мнению)? Следует предположить, что весь долг. Это логично, если все возможности пополнения конкурсной массы исчерпаны. А если еще продаются другие лоты, с которых может капнуть?
передавали исходя из рыночной стоимости имущества, не больше и не меньше.
 

Альфред

Пользователь
повторная оценка ЗоБ не предусмотрена.
Подскажите пожалуйста, кто знает и уверен, что то изменилось с 2011 года? Насколько обязательно и правомерно проводить повторную оценку имущества должника??? Является ли это необоснованным расходованием конкурсной массы?
 

Николай1

Пользователь
Подскажите пожалуйста, кто знает и уверен, что то изменилось с 2011 года? Насколько обязательно и правомерно проводить повторную оценку имущества должника??? Является ли это необоснованным расходованием конкурсной массы?
Изменилось и многое) по новым процедурам оценка проводится только если кредитором направлено требование управляющему о её проведении п.1 ст. 139 "конкурсный кредитор или уполномоченный орган, если размер требования конкурсного кредитора или размер требования уполномоченного органа превышает два процента общей суммы требований конкурсных кредиторов и уполномоченных органов, включенных в реестр требований кредиторов, вправе направить конкурсному управляющему требование о привлечении оценщика с указанием состава имущества должника, в отношении которого требуется проведение оценки." "В течение двух месяцев с даты поступления такого требования конкурсный управляющий обязан обеспечить проведение оценки указанного имущества за счет имущества должника." "Повторная оценка имущества должника, в отношении которого ранее уже было заявлено требование о проведении оценки в соответствии с настоящим пунктом, проводится в случае, если конкурсные кредиторы или уполномоченные органы примут на себя расходы на ее проведение."

п.1.1 ст. 139 "В течение одного месяца с даты окончания инвентаризации предприятия должника или оценки имущества должника (далее в настоящей статье - имущество должника) в случае, если такая оценка проводилась"

я думаю из данных норм можно сделать вывод о том что в данный момент для новых процедур конкурсный в праве привлечь оценщика, но никто не мешает налоговой теперь пойти в суд и доказывать необоснованность привлечения оценщика (если не поступали требования) наподобие того как это происходит с привлеченными специалистами. Поэтому сейчас я подстраховываюсь письмами от дружественных кредиторов.

п.26 Приказа Минэкономразвития России от 20 июля 2007 года N 256 «Об утверждении федерального стандарта оценки "Общие понятия оценки, подходы к оценке и требования к проведению оценки (ФСО N 1)", итоговая величина стоимости объекта оценки, указанная в отчете об оценке, может быть признана рекомендуемой для целей совершения сделки с объектами оценки, если с даты составления отчета об оценке до даты совершения сделки с объектом оценки или даты представления публичной оферты прошло не более 6 месяцев. На счет оценки в ФЗоБ не было и нет срока её действия.

п.6 ст. 110 ФЗоБ устанавливает, что начальная цена продажи предприятия определяется решением собрания кредиторов или комитета кредиторов с учетом рыночной стоимости имущества должника, определенной в соответствии с отчетом оценщика, в случае, если такая оценка проводилась по требованию конкурсного кредитора (опять же ссылка на необязательность оценки) или уполномоченного органа в соответствии с настоящим Федеральным законом.
Данная начальная цена может не совпадать с ценой оценки, причем сильно не совпадать, поэтому по моему мнению оценка как раньше и сейчас является подстаховкой для арбитражного управляющего или как весомым аргуметом для арбитражного суда при разногласиях между управляющим и кредиторами
 
Последнее редактирование:

Альфред

Пользователь
Спасибо, но. Процедура не новая, 2010 года. По-этому и думаю, применимы ли эти положения к старой процедуре. Интересует именно практика применения. Часто ли жалуются в таких случаях, и насколько успешно. Реально ли отбиться?
 

Николай1

Пользователь
Спасибо, но. Процедура не новая, 2010 года. По-этому и думаю, применимы ли эти положения к старой процедуре. Интересует именно практика применения. Часто ли жалуются в таких случаях, и насколько успешно. Реально ли отбиться?
нет не применимо, действуйте по закону действующему на тот момент.
Вас интересует именно повторная оценка? думаю тут много факторов: цена услуг оценщика, сколько времени прошло с момента первой оценки, для чего вообще проводится оценка (все таки если началась публичка за пределами срока 6 месяцев, то лично я не вижу смысла проводить повторную оценку, так как цена и торги утверждены собранием); ситуация на рынке (какая разница стоисости имущества в первой оценке и во второй) и так далее.

В любом случае при проведении повторной оценки вы должны доказать что действуете разумно и добросовестно в интересах кредиторов.