Что делать с имуществом, которое не продалось на двух торгах и посредством публичного предложения?

[И р и С]

Да никто собственно говоря (по крайней мере в большинстве) и не спорит. Но управляющий не суд. У Вас есть судебная практика когда суд такой порядок утвердил? Если есть, дайте пжалста!

 

[Денис Лобаненко]

Положения об установлении минимальной цены продажи имущества (цены отсечения) создают неопределенность относительно дальнейшей продажи, так как в случае не реализации имущества по указанной цене процедура продажи данного имущества обрывается.

№ А14-11425/2010:
"Суд приходит к выводу о том, что Законом не предусмотрено право изменять установленную последовательность мероприятий при продаже имущества должника, в том числе путем установления минимальной цены продажи имущества с торгов – «цены отсечения»".

№А68-1722/2010:
"В отношении положений об установлении минимальной цены продажи (цены отсечения) суд приходит к выводу, что Законом о банкротстве не предусмотрена обязанность устанавливать минимальную цену имущества должника при продаже имущества посредством публичного предложения. Установление "цены отсечения" приведет к необоснованному затягиванию сроков реализации имущества.
Продажа имущества посредством публичного предложения является формой торгов, которая проводятся в условиях уже сформировавшегося спроса на предмет продажи.
Учитывая, что основной задачей конкурсного производства является все же реализация имущества должника, но при этом данный этап реализации имущества предполагает его продажу в условиях низкого потребительского спроса и интереса в его приобретении, суд, исходя из соблюдения баланса интересов должника и его кредиторов, с учетом ограниченности по времени процедуры конкурсного производства, приходит к выводу о том, что при продаже имущества на торгах в форме публичного предложения минимальная продажная цена не должна быть установлена.
Более того действующим законодательством о банкротстве не предусмотрена возможность установления цены отсечения на рассматриваемой стадии торгов. Иное противоречило бы стадии продажи имущества в форме публичного предложения."

 

[IVA]

Да я бы то же так сделала, но КУ разговаривал с судьей, даже 10 % может не удовлетворить, скорее 30%, а то и все 50%, имущество федеральное.

Согласна с Денисом - какая разница чье имущество?! Это же не дебиторка к казне РФ... Судья что-то попутала

 

[IVA]

Я вообще-то против цены отсечения по общему правилу, и уж точно против повторной публички только по тому основанию, что на первой до цены отсечения не продалось - это порочная практика.
Но всегда есть свое "но". Иногда даже повторная публичка может быть обоснована (хотя с лёту придумать пример не могу).
А вот в цене отсечения (вернее ее отсутствии) меня всегда смущал последний период (как и Вельдмана, похоже). Ведь если падаем на фиксированную цену, то это 0, как ни крути, если на % от предыдущей - то почти 0 (и последние периоды могут быть весьма... смешны). В этой связи с точки зрения добросовестности - так ли уж правильно отдать за бесплатно кому-то? Вот и выходим на то, что каждое банкротство - уникально. Иногда выгоднее за 0 отдать кому-то, чем утилизировать или муниципалам передавать. А иногда ведь правильнее остановиться на какой-то сумме, ниже которой продавать менее выгодно, чем отдать по отступному, или собственнику. Конечно, отступное - морока, но всяко ведь бывает. И имущество бывает разное, а еще дебиторка бывает, которую по частям передать все же проще, чем какой-нить холодильник. Так что рецепта нет. Еще бы упор это понимал и фрс, вообще бы мир и благолепие наступили бы.

 

[Вельдеман]

Нет.
Допустим расходы за этот период -100 руб.
Значит такой делаем цену отсечения?
Но если покупателя не будет, расходы на передачу имущества кредиторам или муниципалам (со всеми собраниями..., разборками..., судами...) составят 200 руб + полгода...
В этом случае цена отсечения, как говорила моя бабушка, - бред сивой кобылы!
"Я Вас убедил?
Если нет, то убедите меня в том, что я не прав." (с)

Нет, т.к. здесь уже прозвучало, что нет в этом деле единого рецепта.
А если и за 1 копейку не купят? Расходы на передачу кредиторам, акционерам или муниципалам все равно никуда не денутся, плюс добавятся расходы на процедуру за время убыточной (бессмысленной) торговли.

За рубль ведь не выставляем отдельно, а просто приходим к этой цене на последнем интервале. Как таковой отдельной себестоимости проведения торгов "за рубль", то есть на последнем интервале, не существует

Может, мы по-разному понимает "цену отсечения"? Я это понимаю по аналогии с биржевыми торгами, т.е. это та цена, предложения ниже которой отсекаются (не принимаются).
Так, если Вы против цены отсечения, предлагаете ее не устанавливать, а не устанавливать ее невозможно, т.к. все равно придете к минимальной платежной единице в 1 копейку, то как Вы технически сможете выйти на цену отсечения в 1 копейку, не торгуя какое-то время за 1 копейку?
Например, начальная цена 100, затем идет снижение: 80; 60; 40; 20; 10; 5; 1. Каждая цифра означает, что за эту цену продается имущество в определенном периоде, поэтому никуда не деться от периода продажи за цену отсечения. А если Вы приходите к 1 рублю и дальше не торгуете за 1 рубль, то это не цена отсечения, ценой отсечения будет предыдущая цена.

В этом случае цена отсечения, как говорила моя бабушка, - бред сивой кобылы!

Какие предложения? Как технически не устанавливать цену отсечения? Торговать за "Нуль"? Законом цена отсечения не предусмотрена? Так, закон много чего не предусматривает и как бы это банально ни звучало, принципы разумности и справедливости никто не отменял.
Закон о банкротстве появился много позже отраслей, из которых он наковырял разного рода правил. Но если уж он перенимает какие-то положения из этих институтов, не предлагая подробного регулирования, необходимо руководствоваться правилами этих институтов, в том числе и разного рода правил международной биржевой торговли, в которых закреплены и раскрыты понятия аукционов на снижение, цены отсечения и т.п. Самое главное, что они есть, и не случайно, и выработаны многовековой торговой практикой. Поэтому торги на снижение без цены отсечения - это и есть "бред сивой кобылы" (с). Авт. бабушка Дениса Лобаненко

 

[И р и С]

Согласна с Денисом - какая разница чье имущество?! Это же не дебиторка к казне РФ... Судья что-то попутала

А кто сказал что я не согласна с Денисом? Я констатировала факт, рассуждение на тему почему суд может не установить достаточно низкий порог отсечения. Но я не думаю, что если суд установив минимальную цену отсечения например в 30% или 50 % обоснует это именно той причиной, что я указала.
А вот дебиторка к казне РФ, подкрепленная судебными решениями и исполнительными листами, это уже совсем другое...

 

[Yuri1978]

.

Может, мы по-разному понимает "цену отсечения"? Я это понимаю по аналогии с биржевыми торгами, т.е. это та цена, предложения ниже которой отсекаются (не принимаются).
Так, если Вы против цены отсечения, предлагаете ее не устанавливать, а не устанавливать ее невозможно, т.к. все равно придете к минимальной платежной единице в 1 копейку, то как Вы технически сможете выйти на цену отсечения в 1 копейку, не торгуя какое-то время за 1 копейку?
Например, начальная цена 100, затем идет снижение: 80; 60; 40; 20; 10; 5; 1. Каждая цифра означает, что за эту цену продается имущество в определенном периоде, поэтому никуда не деться от периода продажи за цену отсечения. А если Вы приходите к 1 рублю и дальше не торгуете за 1 рубль, то это не цена отсечения, ценой отсечения будет предыдущая цена.

Нет, цену отсечения мы понимаем одинаково. Я согласен с тем, что цена отсечения должна быть установлена по техническим соображениям - то есть, в публичном предложении, в конце, в последнем периоде, цена должна быть равной одному рублю. Действительно, нельзя делать цену равной нулю (к сожалению, такие торги бывают, и в них даже бывают зачем-то победители). С другой стороны, бывает такое имущество, которое выгоднее "продать" за 0 рублей, т.к. оно генерирует только затраты в плане стоимости содержания и не генерирует никакого дохода, а отдать такое имущество муниципалитету также занимает время.

При этом, однако, я совершенно не понимаю, в чем проблема наличия периода, в котором имущество будет за эту самую цену отсечения продаваться. Во-первых, этот период не является самостоятельной процедурой торгов и, соответственно, ни во что организатору и должнику не обходится как таковой. То есть равна ли цена отсечения рублю или миллиону, есть ли этот самый "рублевый" период в торгах или нет - разницы для стоимости торгов никакой. Во-вторых, опыт показывает, что вокруг совершенно любого имущества, продаваемого за копейки, немедленно возникает толпа оболтусов из числа тех, что пишут сообщения типа "Как заработать кучу денег, не отрывая задницы от дивана". Так что сомнений в том, что за условный рубль можно продать любое барахло, никаких нет. Да и, в конце концов, если никого не найдется - всегда можно так же отдать кредиторам/муниципалам, но при этом обязанность по реализации имущества за максимально возможную цену будет исполнена на 100%. Иначе в любом случае остается лаг между "ценой отсечения" и условным рублем.

 

[И р и С]

А вот в цене отсечения (вернее ее отсутствии) меня всегда смущал последний период (как и Вельдмана, похоже). Ведь если падаем на фиксированную цену, то это 0, как ни крути, если на % от предыдущей - то почти 0 (и последние периоды могут быть весьма... смешны)

А никто не пробовал применить формулу из 6-ти функций денег?

 

[И р и С]

Товарищи философы, дайте просто списать порядок передачи не проданного имущества кредиторам, у кого есть?

 

[Денис Лобаненко]

дайте просто списать порядок передачи не проданного имущества кредиторам

А у нас нету... Мы всегда продавали

 

[IVA]

а у меня по новому закону до реальной передачи кредиторам так и не доходило (по разным причинам)

 

[Вельдеман]

При этом, однако, я совершенно не понимаю, в чем проблема наличия периода, в котором имущество будет за эту самую цену отсечения продаваться.

Проблема в его продолжительности. Время - деньги.

 

[hochgut]

Ох и сложная это работа -из болота тащить бегемота.... Точка отсечения быть должна , причем она должна быть в реале 5-30% , нуль -это подарок .. Нет не продаваемого имущества- есть высокие цены, так учит теория оценки ....Я провела торги и 2 публички с точкой отсечения и...... Сейчас есть покупатель за сумму меньшую,чем отсечние .... Но обстановка на фронтах никакая .... Что сделать? Выношу на собрание кредиторов ...... Уверена кредиторы не поддержат на 45%, остаток возможно сформирую ....Чем грозят последующие разборки , а это будет.....

 

[Денис Лобаненко]

Точка отсечения быть должна , причем она должна быть в реале 5-30%

- те , кто так считает и проводят торги с точкой отсечения, вот это и получают:

Я провела торги и 2 публички с точкой отсечения и...... Сейчас есть покупатель за сумму меньшую,чем отсечние .... Но обстановка на фронтах никакая .... Что сделать? Выношу на собрание кредиторов ...... Уверена кредиторы не поддержат на 45%, остаток возможно сформирую ....Чем грозят последующие разборки , а это будет.....

 

[Diz]

Требования кредиторов, не направивших конкурсному управляющему согласие о принятии имущества в качестве отступного или отказавшихся от его принятия, считаются погашенными.

Вот это интересно)) то есть не направил заявление о согласии на отступное, и все - свободен, твое требование погашено. Это Вы на основании чего такое указали?

Вот представим ситуацию, кредиторы, ну например второй очереди, не направили заявление, их требование сочли погашенным, и тут неожиданно на счет должника капает старинная дебиторка, и её направляют на погашение требований кредиторов 3-й, так как кредиторы 2-й исключены из реестра в связи с отказом от отступного, хехе прикольно)

 

[Yuri1978]

Проблема в его продолжительности. Время - деньги.

ОК, давайте сравнивать.

Предположим, цена падает 10 раз по 10 процентов, каждый раз по 3 дня. Это распространенная ситуация. В конце, допустим, падаем не на 10%, а до 1 рубля и держим три дня. Причем можно даже не три дня сделать, а один день, т.к. 99% заявок в публичных предложениях подается в течение 10 минут после смены цены - тем более по цене 1 рубль. Потом - протокол, предложение о заключении договора с проектом, договор, оплата..оплаты скорее всего не нужно будет, т.к. можно сделать задаток скажем 5% от начальной цены торгов, таким образом перекрыв цену последнего периода, чтобы не ждать. Ну и передача самого имущества.

С другой стороны, не сделав этого, и отказавшись снижаться далее после 10%, будем отдавать кредиторам. Сколько это занимает времени? Немало.

 

[Альфред]

Недавно, на одном совещании судья сказал, что все чаще стала применяться практика, когда дела прекращаются (а иногда и завершаются) в случаях если предполагаемый эффект от продажи не будет существенным и все деньги пойдут на текущие выплаты, в т.ч. управляющему. Я так и не понял, какова судьба этого нереализованного имущества, если юр лицо прекратило свое существование.

 

[Денис Лобаненко]

Недавно, на одном совещании судья сказал, что все чаще стала применяться практика, когда дела прекращаются (а иногда и завершаются) в случаях если предполагаемый эффект от продажи не будет существенным и все деньги пойдут на текущие выплаты, в т.ч. управляющему.

Сказать - легко.
А показать?

 

[Альфред]

А показать?

Самому интересно. Надеюсь будет продолжение беседы, потому, как не только мне стало интересно. Не успели задать все вопросы, но судья говорит, что в апелляции решения пока устояли. Как будут ссылки на дела - поделюсь

 

[IVA]

Недавно, на одном совещании судья сказал, что все чаще стала применяться практика, когда дела прекращаются (а иногда и завершаются) в случаях если предполагаемый эффект от продажи не будет существенным и все деньги пойдут на текущие выплаты, в т.ч. управляющему. Я так и не понял, какова судьба этого нереализованного имущества, если юр лицо прекратило свое существование.

Нормально так... А текущие - это не требования и погашать их не надо... поработали, вложили свои деньги - молодцы, всем спасибо, все свободны... из крайности в крайность. Зазеркалье.