Новый проект Закона о СРО

Вы же знаете заранее мой ответ.
Но все же, я не против существования СРО только на других принципах, которые были уже изложены другими форумчанами (в частности - IVA)
Другие принципы = смена аксиомы, а значит должна быть новая модель.
 
Другие принципы = смена аксиомы, а значит должна быть новая модель.
Как пел В.Высотский - жираф большой ему видней.:D

А если серьезно, согласен, что нужна новая модель, но ничего на ум пока не приходит. Всему свое время, может кому и придет светлая мысль, например Вам Дмитрий.;)
 

IVA

арбитражный управляющий
Мужчины, вы снова не в ту степь удалились…
Так как "запоминается последняя фраза" – сначала об отвлеченном.

Почему Вы считаете, как эксперт, арбитражное сообщество не готово делать аргументированные предложения?
По моему мнению, при разработке тех или иных изменений в нормативку, для соблюдения интересов надо организовывать согласительные комиссии с участием всех заинтересованных сторон.
Увы, но сообщества нет. Согласительные комиссии создавать просто некому. Для этого нужны как минимум отдельные средства. В общем, в том числе и для этого как раз и нужны бы СРО и его национальное объединение, но… это в идеале и отдаленном будущем (будем надеяться), пока имеем то, что имеем.
Предложений поступило целых два, да и то не на форуме, а через СРО (к вопросу о нужности). Кстати СРО приходят и обсуждают. И те, кто заинтересованы (как правило на любом мероприятии есть пара-тройка управляющих, которые не являются руководителями СРО) тоже приходят, обсуждают, делают предложения...
Вот это и есть реальность. Только мы, кстати, даже не знаем, что за СРО это были, кто такой активный? Это к вопросу о возможности выбора СРО и, соответственно, формировании рейтинга (реального).
Мне всегда интересно было, когда из сообщества АУ (например) - кто-нибудь, обращаясь к чиновникам, говорит - "надо было с нами обсудить"... Я не очень понимаю - это на основании какой презумпции....??? ;)))
Потому что я (лично я) считаю это правильным, но отнюдь не потому, что я как чиновник "должен" или "обязан". Но честно говоря строить модель исходя из презумпции, что чиновнику "нужны" дополнительные хлопоты странно - именно это я и имею в виду.
Ну, об обязанностях чиновников мы уже говорили, лень возвращаться. Дополнительные хлопоты у него быть обязаны. Работа у него такая. Впрочем, ранее Вы утверждали, что мы сами должны писать законы, а не чиновники…

А теперь по теме.
О самоуправлении в СРО силами членов-АУ на данном этапе говорить – это чистая декларация. Я уже писала – "нельзя создав структуру "сверху" требовать от нее быстрого и эффективного самоуправления. До этого еще жить и жить...". Может когда-то к этому и придем. Но чем реальное отсутствие реального самоуправления (а его наличие – стратегическая задача, я так понимаю) мешает решению насущных проблем,т.е. развитию конкуренции между СРО?
Другие принципы = смена аксиомы, а значит должна быть новая модель.
То что Вы предлагаете - это как раз принятие такой презумпции, но вот что вместо тогда?. Я понимаю, что Ваши предложения решают Ваши прагматические проблемы частного характера, а системно тогда, что мы создаем? Еще больше закрепим, что СРО и АУ это разные субъекты?
Какая-то дикость происходит. Я уже и так, и эдак пыталась объяснить безумно простые предложения – а Вы их все время как-то так передергиваете и уходите в какие-то другие модели и другие принципы. Чем свободный переход из одной сро в другую сро, увеличение количества доступной информации о всех СРО системно нарушает модель "все АУ – члены СРО"?! Какие "прагматические проблемы частного характера"? О чем таком запредельном я говорю?!
Если Вы хотите сказать, что СРО сами могут и должны решать все проблемы сами, внутри СРО – то здесь тоже какие-то двойные стандарты. Закон о СРО существует, какие-то базовые принципы он закрепляет. Не так уж и отличаются мои предложения от уже закрепленных в законе. Кстати, мин сумму компфонда сро не может само установить.
Вы снова ушли в дебри от простых вопросов, типа:
Но главное дальше - почему фикцией?! Это они сейчас фикция, которая держится только на крепостном праве. Быть членом СРО - обязанность. О каком "стимулировании переходов" Вы говорите?! Дайте ВОЗМОЖНОСТЬ простого перехода. Этим будет дан толчок СРО для шевеления в сторону улучшения, им придется бороться за АУ. Это коснется не только ежемесячных взносов (формулы и суммы), но и необходимости более эффективно управлять компфондом (для этого я и настаиваю на раскрытии полной информации об этом), расходовать средства партнерства, улучшить информационный обмен, уменьшить "левые" поборы и тупо более вежливо общаться. А от добра добра не ищут. Не будет массовых исходов и постоянных миграций. Человек вообще существо инертное, а АУ, наученные разным опытом, еще и осторожное. Но возможность выбора будет, большинство АУ постараются выбрать наиболее надежную и адекватную СРО (тем более, что расчитывать на предоставление процедур как-то и так не приходится, этот аргумент 2002 года уже давно отпал) и мало-помалу сформируются действительно рейтинговые СРО, из которых не будет желания уйти. Которые, кстати, тоже будут иметь возможность не брать всех подряд (как это сейчас происходит), так как может быть все-таки хотя и не сразу, но дойдем и до статусности. А изменять можно что-то, что хочет изменяться. Но для этого СРО тоже нужно поставить в положение необходимости выживания. Сейчас у них нет ни малейшего стимула изменяться.
Что я не понятно излагаю? Создание конкурентной среды не значит СТИМУЛИРОВАНИЕ перехода, ну с чего вообще взялась такая чуднАя мысль?!

Это о чем? О закреплении в законе нормы об обязательности раскрытия информации? Не могу согласиться. Ну не будут они ее раскрывать по доброй воле! Сейчас ведь не печатают. И в своей СРО фиг информацию получишь, а уж в соседней... А она нужна и АУ для контроля и выбора, и, кстати, тем же кредиторам (если уж мы об идеале говорим, о просто честных кредиторах). Не понимаю причин Вашего "против". В чем системный порок? Как раз в духе времени.:tongue:
Не нужно теории о других моделях, обоснуйте свою резко отрицательную реакцию на вышеизложенное и объясните, чем эти простые действия системно ломают институт СРО?
 
Какая-то дикость происходит. Я уже и так, и эдак пыталась объяснить безумно простые предложения – а Вы их все время как-то так передергиваете и уходите в какие-то другие модели и другие принципы. Чем свободный переход из одной сро в другую сро, увеличение количества доступной информации о всех СРО системно нарушает модель "все АУ – члены СРО"?! Какие "прагматические проблемы частного характера"? О чем таком запредельном я говорю?!
Если Вы хотите сказать, что СРО сами могут и должны решать все проблемы сами, внутри СРО – то здесь тоже какие-то двойные стандарты. Закон о СРО существует, какие-то базовые принципы он закрепляет. Не так уж и отличаются мои предложения от уже закрепленных в законе. Кстати, мин сумму компфонда сро не может само установить.
Вы снова ушли в дебри от простых вопросов, типа:
Не нужно теории о других моделях, обоснуйте свою резко отрицательную реакцию на вышеизложенное и объясните, чем эти простые действия системно ломают институт СРО?
Первое, я (да и Алексей Юхнин) говорил, что как система раскрытия информации о размещении компфонда, так и возможность выплаты СРО какого-то имущества (так или иначе структурированной) возможны в рамках существующего регулирования. Члены СРО могут договориться и сделать это у себя.
Второе, - в части раскрытия информации - не против, только скажите какая информация (конкретно), а также периодичность, а также формат Вас интересует. Кстати - ее будет формировать УК (если о комп фонде).
Третье, - вопрос системный - с регулированием перехода. Вот скажите мне - создается новая СРО и в нее приходят АУ из других СРО, почему ее компфонд должен быть меньше (в 5 раз), чем той СРО, в которую приходят новые АУ? Посмотрите на этот вопрос с такой стороны. Объясните мне тогда эту ситуацию - по моим ощущениям ФАС только этот факт может воспринять как нарушающий конкуренцию и вводящий ограничение доступа для новых АУ.
 
Мужчины, вы снова не в ту степь удалились…
Так как "запоминается последняя фраза" – сначала об отвлеченном.


Увы, но сообщества нет. Согласительные комиссии создавать просто некому. Для этого нужны как минимум отдельные средства. В общем, в том числе и для этого как раз и нужны бы СРО и его национальное объединение, но… это в идеале и отдаленном будущем (будем надеяться), пока имеем то, что имеем.

Вот это и есть реальность. Только мы, кстати, даже не знаем, что за СРО это были, кто такой активный? Это к вопросу о возможности выбора СРО и, соответственно, формировании рейтинга (реального).


Ну, об обязанностях чиновников мы уже говорили, лень возвращаться. Дополнительные хлопоты у него быть обязаны. Работа у него такая. Впрочем, ранее Вы утверждали, что мы сами должны писать законы, а не чиновники…

А теперь по теме.
О самоуправлении в СРО силами членов-АУ на данном этапе говорить – это чистая декларация. Я уже писала – "нельзя создав структуру "сверху" требовать от нее быстрого и эффективного самоуправления. До этого еще жить и жить...". Может когда-то к этому и придем. Но чем реальное отсутствие реального самоуправления (а его наличие – стратегическая задача, я так понимаю) мешает решению насущных проблем,т.е. развитию конкуренции между СРО?


Какая-то дикость происходит. Я уже и так, и эдак пыталась объяснить безумно простые предложения – а Вы их все время как-то так передергиваете и уходите в какие-то другие модели и другие принципы. Чем свободный переход из одной сро в другую сро, увеличение количества доступной информации о всех СРО системно нарушает модель "все АУ – члены СРО"?! Какие "прагматические проблемы частного характера"? О чем таком запредельном я говорю?!
Если Вы хотите сказать, что СРО сами могут и должны решать все проблемы сами, внутри СРО – то здесь тоже какие-то двойные стандарты. Закон о СРО существует, какие-то базовые принципы он закрепляет. Не так уж и отличаются мои предложения от уже закрепленных в законе. Кстати, мин сумму компфонда сро не может само установить.
Вы снова ушли в дебри от простых вопросов, типа:


Не нужно теории о других моделях, обоснуйте свою резко отрицательную реакцию на вышеизложенное и объясните, чем эти простые действия системно ломают институт СРО?
IVA +100! как вопрос в лоб так сразу в дебри:D
 

IVA

арбитражный управляющий
Третье, - вопрос системный - с регулированием перехода. Вот скажите мне - создается новая СРО и в нее приходят АУ из других СРО, почему ее компфонд должен быть меньше (в 5 раз), чем той СРО, в которую приходят новые АУ? Посмотрите на этот вопрос с такой стороны. Объясните мне тогда эту ситуацию - по моим ощущениям ФАС только этот факт может воспринять как нарушающий конкуренцию и вводящий ограничение доступа для новых АУ.
Технику можно обсуждать, но это уже будет обсуждение технической составляющей. Вы же только что сказали, что составление законов и норм - это ваша прерогатива.;) И правильно - каждый должен уметь что-то свое и уж точно не все подряд. Мы говорим о сути, а детали, формулировки, соответствия - ну должны же быть где-то профи в этом... Вы же пока вообще даже мысли об упрощении смены сро не допускаете. Разные взносы были предложены как вариант. Меня лично устроит и просто ограничение установленным в законе о сро минимумом. Подведите черту под имеющимся и вперед с немножко новыми правилами для всех. Захотят новые создаваться - они будут знать правила, старые то же, знаете ли, не все в одинаковых условиях.

Об информации. Я даже толком-то не знаю что и спросить, в смысле как это точно называется. Но мы же не в судебном заседании, когда судья говорит "дайте мне точное наименование документов, которые требуется запросить".
Я хочу знать (и уверена, что эта информация полезна не только АУ) как работают мои деньги, сданные в компфонд - т.е. сумма компфонда на начало периода, куда и сколько вложено, какие прибыли/убытки принесло каждое вложение, сколько денег ушло на обслуживание (вознаграждение УК, обязательные взносы, отчисления, пошлины и т.п.), выплаты как на погашение убытков так и иные (мало ли чего там бывает). Эта информация должна размещаться на официальном сайте в открытом и доступном (простите за тавтологию, но некоторую информацию прячут так, что...) доступе, период - полугодие-год. И это считаю обязательным, вполне осуществимым и возможным для закрепления в законе, т.к. касается не только АУ-членов данной СРО.

Для АУ-членов (нам же присваивают там какие-то коды) на сайте должна размещаться информация об использовании взносов, средств от аккредитации. А то разместили аудиторское заключение на полстранички печатного текста типа "бухгалтерия велась правильно" и все, отчитались. Но это, конечно, из области фантастики. По уму, это как раз то, что должна регулировать сама СРО, но не будет. Так что это так, мечты вслух.
 
Технику можно обсуждать, но это уже будет обсуждение технической составляющей. Вы же только что сказали, что составление законов и норм - это ваша прерогатива.;) И правильно - каждый должен уметь что-то свое и уж точно не все подряд. Мы говорим о сути, а детали, формулировки, соответствия - ну должны же быть где-то профи в этом... Вы же пока вообще даже мысли об упрощении смены сро не допускаете. Разные взносы были предложены как вариант. Меня лично устроит и просто ограничение установленным в законе о сро минимумом. Подведите черту под имеющимся и вперед с немножко новыми правилами для всех. Захотят новые создаваться - они будут знать правила, старые то же, знаете ли, не все в одинаковых условиях.
а вот тут я не согласен. компфонд в размере 1 млн.руб? Несерьезно для механизма имущественной ответственности. На мой взгляд и 5 млн.руб. (50т.р.*100) - мало. В соседней ветке при этом жалуются, что мало работы на одного АУ приходится... А при таком подходе - их (АУ) станет еще больше - и будем увеличивать вознаграждение с одного должника? Не считаю это правильным. Это не вопрос смены СРО, это вопрос "цены" для АУ решения вступить в СРО. Если Вы согласны, что минимальные требования к компфонду СРО не могут быть разными - но при этом компфонд должен все-таки обеспечивать имущественную ответственность членов СРО. Можно рассмотреть (пообсуждать другой вариант), например, 10 в компфонд + субсидиарная солидарная ответственность всех членов СРО на доп сумму, например, 4 млн.руб. (+50 тыс руб. за каждого дополнительного члена после 100, чтобы как минимум не снижать текущий размер ответственности). При выходе несет ответственность в течении трех лет в случае если будет иск к одному из членов СРО (из которой он вышел) за период, каогда АУ был членом этой СРО. Конструкция тяжелая к описанию и скорее всего с кучей своих проблем. Но вопрос снижения имущественной ответственности СРО за контроль Вами не обоснован. Например так.
P.S. А вообще, я не очень понимаю Ваше желание упростить доступ (в части имущественного взноса) в профессию. Это же приведет к росту количества АУ, которые будут говорить, что им и одного должника не остается, а следовательно з/п. должна быть такая, чтобы обеспечивала их с каким-то запасом.
 
А я снова вернусь к обязательной страховке. Ведь компфонд прячется за её спиной, и это замечательно выходит. Так стоит ли много внимания уделять компфонду? Создали его только для того, чтобы беречь и лелеять? Нет, давайте назовём его "ценой входа в профессию", вот это будет правильно, и не будем спорить, зачем он нужен.
 
А теперь по теме.
О самоуправлении в СРО силами членов-АУ на данном этапе говорить – это чистая декларация. Я уже писала – "нельзя создав структуру "сверху" требовать от нее быстрого и эффективного самоуправления. До этого еще жить и жить...". Может когда-то к этому и придем. Но чем реальное отсутствие реального самоуправления (а его наличие – стратегическая задача, я так понимаю) мешает решению насущных проблем,т.е. развитию конкуренции между СРО?
А в чем Вы видите развитие конкуренции между СРО?
Я всегда думал, что СРО должны конкурировать за клиента - предлагать лучшие условия обеспечения, систему контроля, высокий уровень управляющих... А вот создание лучших условий для управляющего - это Вам на Рабфаковскую (название условное, просто где-то уже звучало). Там с Вас и взнос в компфонд возможно не возьмут, и взносов ежемесячных не будет, и в каждом месте будет медом намазано...

Вам ведь не интересно при походе в магазин за хлебом узнавать, а как соседние магазины конкурируют между собой за качество своих продавцов. И общество это не сильно интересует. Интересует качество хлеба и, в крайнем случае, цена на него. И конкуренция меряется не зарплатами продавцов...

Какая-то дикость происходит. Я уже и так, и эдак пыталась объяснить безумно простые предложения – а Вы их все время как-то так передергиваете и уходите в какие-то другие модели и другие принципы. Чем свободный переход из одной сро в другую сро, увеличение количества доступной информации о всех СРО системно нарушает модель "все АУ – члены СРО"?! Какие "прагматические проблемы частного характера"? О чем таком запредельном я говорю?!
Если Вы хотите сказать, что СРО сами могут и должны решать все проблемы сами, внутри СРО – то здесь тоже какие-то двойные стандарты. Закон о СРО существует, какие-то базовые принципы он закрепляет. Не так уж и отличаются мои предложения от уже закрепленных в законе. Кстати, мин сумму компфонда сро не может само установить.
Про информационную открытость сказано уже достаточно, никто не против, скажите, что хотите знать...

Что касается свободного выхода. Предлагаю разделить вопросы (1) свободного. т.е. без препятствий в виде рассмотрения вопроса о выходе в течение 3 лет и (20 свободного - т.е. с возвратом компфонда.

Что для Вас важнее?

С 1 вариантом проблем законодательного регулирования никаких нет. Как решили в СРО, так и будет. Вот например по делу ВАС-7073/2011 зафиксирован, что устав НП предусматривал прекращение членства в НП с даты получения НП заявления о выходе. А если вы договорились (не важно, создавая ли СРО, голосуя ли за новую редакцию устава, вступая ли в организацию с уже существующими правилами) - будьте любезны выполнять то, о чем договорились...

С вариантом 2 все намного сложнее. Вас устроит ситуация, когда в один прекрасный майский день выяснится, что СРО, участником которой Вы являетесь, существует в виде Вас одной с компфондом в 50 000 рублей (ровно Ваш взнос) и претензиями на 158 млн.руб. Потому что все Ваши коллеги вчера СРО покинули, забрав свои взносы. Включая накосячивших....

Или может такая ситуация интересна кредитору? Или кому-то еще? Или у Вас есть предложения как этого не допустить? Или есть предложения как сделать так, чтобы все плохие отвечали по своим долгам? Или как воспрепятствовать созданию СРО заранее нацеленных на такую схему?

Есть аналогия в детской мудрости: Есть только один способ сделать так, чтобы никогда не было войны - надо чтобы все добрые собрались и убили всех злых...
 

Malker

Пользователь
А я снова вернусь к обязательной страховке. Ведь компфонд прячется за её спиной, и это замечательно выходит. Так стоит ли много внимания уделять компфонду? Создали его только для того, чтобы беречь и лелеять? Нет, давайте назовём его "ценой входа в профессию", вот это будет правильно, и не будем спорить, зачем он нужен.
На мой взгляд, компфонд - это такая штука двойного назначения. О первом ее назначении, как гарантии возмещения убытков трубится везде и всюду, и говорят, что даже где-то когда-то кому-то что-то выплатили :), а вот о втором ее назначении - "цена входа в профессию" скромно замалчивается, но по факту... все же люди умные, сами все прекрасно понимают:)
А назвать в чистом виде компфонд "ценой входа в профессию" низззяяя... это же имущественный ценз нарисовывается...не конституционно это как-то получается...
 

ЯВВ

арбитражный управляющий
Дмитрий, да не нужна например мне другая аксиома...мне бы понимания и 100% уверенность что СРО никогда не при каких противоречиях не будет динамить мои назначения путем банального непредставления кандидатуры - жизнь была бы краше :) и честно говоря многое из сказанного перечитав, предложил бы все таки: предоставить возможность АУ подтверждать сведения о своем соответствии требованиям ФЗОБ (1) и предоставить АУ право беспроблемной миграции (2) про беспроблемную - я готов терять 50 рублей но не готов терять процедуры... про второе много сказано, но про первое - почему нельзя? ведь легче легкого... или аксиома другая?
 
Дмитрий, да не нужна например мне другая аксиома...мне бы понимания и 100% уверенность что СРО никогда не при каких противоречиях не будет динамить мои назначения путем банального непредставления кандидатуры - жизнь была бы краше :) и честно говоря многое из сказанного перечитав, предложил бы все таки: предоставить возможность АУ подтверждать сведения о своем соответствии требованиям ФЗОБ (1) и предоставить АУ право беспроблемной миграции (2) про беспроблемную - я готов терять 50 рублей но не готов терять процедуры... про второе много сказано, но про первое - почему нельзя? ведь легче легкого... или аксиома другая?
Про сохранение процедур тоже много сказано...
Если даже не говорить о разнообразной практике от округа к округу, а исключительно о концепции или аксиоме, то у кредиторов может быть интерес как к персоне управляющего, так и к СРО, которое стоит у АУ за спиной (например, размер КФ). И у кредиторов, в данном случае, должна быть возможность определить приоритеты. Что и сделано в статье 45. Если АУ и кредиторы хотят - они могут оставить прежнего АУ через проведение собрания (если АУ к тому времени уже вступил в новую СРО). Если не хотят (не могут, не умеют) - тогда старая СРО предоставляет нового кандидата.

Это глобальный принцип - дать возможность выбора кредиторам.
 
Идеализм. Как в нашей стране: созданы абсолютно все предпосылки демократии, а её всё нет...Меньше всего кредиторов интересует какое-то СРО. Личность АУ решает всё.
 
Идеализм. Как в нашей стране: созданы абсолютно все предпосылки демократии, а её всё нет...Меньше всего кредиторов интересует какое-то СРО. Личность АУ решает всё.
Тогда в чем Ваша проблема? Что Вы предлагаете решить?
 
Проблема в лишних поборах. Не мешать работать, убрать лишние надстройки, не заниматься профанацией красивых идей о самоуправлении.
 
Проблема в лишних поборах. Не мешать работать, убрать лишние надстройки, не заниматься профанацией красивых идей о самоуправлении.
Это опять переход на абстрактные категории. Мы как раз и обсуждаем, что лучше сделать. Поэтому - предлагайте, только вначале посмотрите прошедшее обсуждение.
 
Наша проблем в в том, что изменениями к ЗоБ 2002 г. нас вернули в до 1861 г. -крепостное право без Юрьева дня. И самое интересное, что теперь АУ-же и виноваты в том, что не реформируют свою крепость (СРО);)
 
Это опять переход на абстрактные категории. Мы как раз и обсуждаем, что лучше сделать. Поэтому - предлагайте, только вначале посмотрите прошедшее обсуждение.
1. Разрешить быть АУ - не являясь членом СРО.
2. Отдавать АУ взнос в компенсационный фонд при выходе из СРО.

(разве этого не озвучивалось?)
 
Дмитрий, да не нужна например мне другая аксиома...мне бы понимания и 100% уверенность что СРО никогда не при каких противоречиях не будет динамить мои назначения путем банального непредставления кандидатуры - жизнь была бы краше :) и честно говоря многое из сказанного перечитав, предложил бы все таки: предоставить возможность АУ подтверждать сведения о своем соответствии требованиям ФЗОБ (1) и предоставить АУ право беспроблемной миграции (2) про беспроблемную - я готов терять 50 рублей но не готов терять процедуры... про второе много сказано, но про первое - почему нельзя? ведь легче легкого... или аксиома другая?
А у Вас есть уверенность на 100%, что всегда неправо СРО? Хорошо, что значить подтверждать свое соответствие? Членство в СРО по идеи подтверждает все. А как Вы подтвердите, что в отношении Вас не принято решение об исключении из СРО?? + Могут еще быть требования СРО (например, по объему страховки и пр.). Их соблюдение может подтвердить вроде бы только СРО. Иначе, Вас заявляют, Вы как бы все подтверждаете, потом что-нибудь оказывается неподтвержденным. Кто за Вас несет имущественную ответственность, если по закону - это Ваше право подтвердить все самостоятельно. Гипотетически можно оставить СРО. Т.е. и Вы как член СРО будете отвечать за имущественный вред причиненный Вашими коллегами в такой ситуации - правильно ли это?