Новый проект Закона о СРО

Тема в разделе "Закон о банкротстве и поправки", создана пользователем Фрекен Бок, 30 окт 2011.

  1. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Я считаю, что лица не прошедшие подготовки и не проверенные сообществом врачей, не застраховавшие свою ответственность (т.е. еще проверка от страховой) - с вероятностью 100% при осуществлении своей деятельности несут риски для пациентов на порядок больше, чем те, которые прошли эти процедуры. Это подтверждается статистикой врачебных ошибок в России и в иностранных государствах. Одновременно - если допустить свободу оказания услуг стоматолога любыми лицами - это приведет к тому, что - будут регулярно нарушаться права пациентов и причиняться ущерб их здоровью.
     
  2. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Давайте оставаться в рамках обсуждаемой аргументации по тем позициям которые Вы предложили. Сейчас Вы переходите на лозунги. "Государство! Заставь...". Т.е. Вы отказались от своих предложений по требованиям к АУ? Или... Есть определенные правила дискуссии - мы с Вами не на предвыборных дебатах. Так никакого конструктива не появится. Кроме того, в Ваших предложениях кроется изъян логики - вы точно считаете, что государство может заставить всех быть честными?
     
  3. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    -1. На уровне закона требования установлены!
    Я предлагаю прекратить терзать закон, а заставить всех соблюдать имеющийся!

    +1. Об этом-то я и говорю! Ни я, ни Вы не пойдем к такому врачу! Но мы не пойдем и к врачу, про которого сказано, что он хороший только сообществом врачей России! Разве не так?
     
  4. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Т.е. нужно оставить все как есть (СРО и пр.), но повысить размер административной ответственности для АУ и тогда все будет хорошо? Т.е. качество работы сотрудников органа власти, ответственного за составление протоколов на АУ всех удовлетворяет? И это тот самый механизм управления?
    Запрети ВУЗу - на основании допущенного нарушения АУ? А у нас при наличии такого требования останутся ВУЗы, которые готовят - мы же всем запретим. А если ввести усмотрение чиновника? Вы это предлагаете??
     
  5. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    1. Т.е. вопрос об изменении требований к АУ установленных в законе (включая членство в СРО) Вы снимаете? И мысли о том, что надо отменить обязательное членство в СРО (тоже изменения, "терзающие" закон) - Вами не поддерживаются?
    Тогда поясните, что по-Вашему - "заставить" или как - Вы же практик.

    2. Если я буду знать, что сообщество врачей отвечает за его действия материально - и только оно допускает к работе с пациентами, я не буду бояться, что он сантехник. Вопрос не того - какими доп критериями я руководствуюсь - вопрос еще и того, что на рынке не должно быть услуг некачественных врачей. Механизм отсева чиновниками - он по-Вашему эффективнее?
     
  6. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Вот Вы уперлись,а;)!
    Да согласен я , согласен!
    Только как Вы не поймете: сообществом!
    А у нас (в России) сообществ нет!
    И сообщество, это не та штука, которая делается путем принятия закона:"А с завтра Вы теперь сообщество!". Сообщества это вообще такая штуковина, которая сверху не делается! Стимулировать это создание можно, заставить - нет!

    И не надо постоянно перегибать палку/утрировать:
    К чему слова про страхование врачей? Что у АУ нет страхования?
    К чему слова "оказания услуг стоматолога любыми лицами"? Я разве предлагаю набирать АУ, ходя со штендером по улице?
     
  7. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    Не понял? Вы считаете, что государство должно принимать закон, а если он не работает принимать другой закон, а если он не работает... , так?
    Со времен Салтыкова-Щедрина известно, что строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения - так было, есть, пусть так и остается?

    Нет, не может!
    А Вы что? Действительно находите, что СРО
    может заставить всех АУ быть честными, если это не может сделать государство;)?
     
  8. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Вы явно не привыкли к дискуссиям о регулировании - в данном случае мы не об условиях какой-то сделки разговариваем, поэтому термин "уперлись" - тут ни к чему употреблять. Другой вопрос, который Вы ставите, как стимулировать. Принятие закона - тоже стимул, только весьма жесткий. А какая альтернатива? И сколько население готово ждать? Это уже не вопрос права, а вопрос политики. Если Вам определят срок для изменения - то Вы уже выбираете из тех мер, которые могут быть реализованы зв этот срок.

    Про страхование - я говорил про врачей, но не только страхвоание, а еще коллективная ответственность. Да, у АУ это есть, но в какой-то момент Вы предлагали отказаться от любых требований и искать АУ с помощью Яндекса. - Перечитайте системно Ваши же сообщения.
     
  9. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Это была Ваша фраза "Государство, заставь...". А вот Вы опять манипулируете - покажите мне ту мысль, которую Вы мне приписываете - в моих сообщениях.

    ВЫ очень непоследовательны в своих предложениях, не находите??? Вы признались в том, что предлагаете то ("государство, заставь"), во что не верите. ...
    Я считаю, что выбирая из двух вариантов - вариант со СРО при его развитии по всем параметрам лучше. Кстати, так же считает и законодатель.
     
  10. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Я уже спрашивал, обсуждаем мы ситуацию текущего момента или доктрину. К сожалению, в последних постах опять все перепуталось. Доктринально (и все участники дискуссии на последних страницах это признали) сообщество лучше регулирует своих коллег, чем чиновники. И это уже что-то...

    Возобновить лицензирование тоже конечно мысль. Но тогда государство должно четко понимать, какого АУ оно хочет получить вне сообщества. И государство, поскольку оно принимает на себя ответственность за допуск к профессии и, помимо этого, никак не регламентирует назначение на конкретные процедуры, должно установить максимально жесткие правила.

    Пошуршал я тут в запасниках и нашел кусочек про требования к АУ в Великобритании:

    При рассмотрении вопроса о «пригодности лица к осуществлению деятельности практикующего специалиста по несостоятельности … должны учитываться следующие моменты:
    отвечает ли заявитель [для получения разрешения на деятельность по управлению несостоятельным должниками] установленным требованиям в отношении образования, практической подготовки и опыта;
    был ли заявитель осужден за какое-либо правонарушение, связанное с мошенничеством, иным нечестным поведением или насилием;
    нарушал ли заявитель какое-либо положение законодательства о несостоятельности;
    занимался ли заявитель какой-либо коммерческой практикой, которая представляется обманной, связанной с притеснениями, несправедливой или ненадлежащей или которая вызывает сомнения относительно честности и компетентности заявителя;
    осуществляет ли заявитель свою практику по делам о несостоятельности, проявляя при этом должную независимость, порядочность и профессиональные навыки».


    С упоением представил как чиновник выдает допуск к осуществлению деятельности арбитражного управляющего, основываясь на примерно таких критериях.
     
  11. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер



    Дмитрий, из Питерских СРО на Рабфаковском,5 (это например) никакими силами, никогда не сделать сообществ! А Вы, как горячий революционер! Что нужно сделать, чтобы обустроить Россию завтра;)?
    А не надо революций!
    Нужна эволюция!
    Я не предлагаю запретить все ВУЗы завтра, я предлагаю ввести в законодательство такую норму.
    Ну, как бы Вам попонятнее объяснить... Ну, вот приезжаю я в ВУЗ, который проводит курсы АУ, прежде чем отрядить туда на обучение очередного нашего "бойца" и вижу, что преподователь (один из основных на курсах, юрист), не знает темы вообще! Абсолютно!... Курсы заканчиваются... идет экзамен... экзамен сдают все..., даже те, кто не знает ничего вообще! абсолютно!...

    И что бы Вы или мы с Вами не придумывали, как бы не спорили... курсы в том ВУЗе остануться на прежнем уровне... И никакое сообщество АУ не заставит государственный ВУЗ учить!
     
  12. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Т.е. на этом месте Вы говорите, что вообще делать ничего не надо, поскольку чтобы не делалось - ничего не изменится? Какую норму ввести, я еще раз спрашиваю? Норму, что если АУ, имеющий бумажку такого-то ВУЗа о прохождении программы допустил нарушение, которое (развилка - установлено судом, или составлен проткол по Коап), то такой ВУЗ в 5-вный срок теряет право готовить АУ (навсегда? на 2 года? на 10?), а те АУ у которых есть такие бумажки должны повторно (ну ведь мы же считаем, что это системная проблема, раз лишаем права подтверждать знания, значит и у других знания требуют переподтверждения) пройти обучение в ВУЗе который еще не потерял право учить"? Вы мне лозунг - я Вам практику. Как должен быть выстроен запрет? Причем системно.

    А вот здесь Вы не правы - я как раз и считаю неправильным требовать прохождения обучения и получения бумажки (!!!). Должен быть только экзамен и он не должен быть завязан на ВУЗы или чиновников. Именно поэтому нужно сообщество АУ.
     
  13. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Да,я себе это представил.........:D:D:D
     
  14. vasa
    Online

    vasa просто гражданин

    Заглянул ненадолго и все в кучу:
    ***************
    Денис (о требованиях к АУ - чего от него хотим)

    "Мы хотим, чтобы управляющий действовал добросовестно, разумно, в интересах должника, кредиторов и общества, строго соблюдая действующее законодательство"

    Вопрос "проверять на профпригодность как будем?"
    Наличие высшего образования (5 лет не шутка).
    Наличие стажа руководящей работы (тоже не каждому дано).
    Курсы обучения (не какая-нибудь неделька).
    Сдача экзаменов (не тетя Рая-соседка принимает).
    Стажировка у опытного управляющего.

    ДА, ПРИМЕРНО ТАК
    *****************
    Дмитрий Скрипичников:

    Как раз тут и возникает вопрос - если это то, что хочется - как это можно проверить (добросовестность, разумность, работу исключительно в интересах должника, кредиторов и общества, строгое соблюдая действующего законодательства) до назначения АУ? Чем эти качества подтверждаются формально?

    1.Т.е. речь о типа "Дайте мне справку о том, что у Вас есть справка!"
    2.А как вообще формально подтверждаются все эти качества в иных областях? Пример давайте!

    -------
    Цитата:
    Сообщение от Денис

    Вопрос "проверять на профпригодность как будем?"
    Наличие высшего образования (5 лет не шутка).
    1. Я скептик - из моего опыта наличие диплома о высшем образовании абсолютно ни о чем не говорит. Их так много и так по-разному выдавалось и выдается.... Таким образом наличие диплома не подтверждает те способности, которые мы хотим. Докажите обратное.

    Ктоб спорил! НО ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР ИЗ ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ КАК ПРОВЕРЯЮТСЯ СПОСОБНОСТИ ТАМ! ОБЬЕКТИВНО!!!

    Цитата:
    Сообщение от Денис

    Наличие стажа руководящей работы (тоже не каждому дано).
    2. Выписка из трудовой книжки о том, что человек числился ген директором или замом у гендиректора в какой-то номинальной ООО-шке тоже ни о чем (с точки зрения его проф качеств) не говорит. Докажите обратное.

    Т.е. претендент должен доказать что он былой геной не в рогах_и_копытах а в конторе которая работала? Может быть. Критерии "не номинальной" конторы озвучте!

    Цитата:
    Сообщение от Денис

    Курсы обучения (не какая-нибудь неделька).Сдача экзаменов (не тетя Рая-соседка принимает).
    3. Опять бумажка? Сомнительное подтверждение профпригодности. Скорее лучше говорить о сдаче экзамена. А вот дальше вопрос - какого (или по какой программе). Государство, чиновники - явно не могут сформулировать такой экзамен (программу). (Это я не к тому, что они не смогут что-то утвердить, а к тому, насколько то, что они утвердят будет адекватно и качественно). Тоже относится и к ВУЗам - если они это делают самостоятельно, без АУ. А вот дальше вопрос - если нет какого-то формализованного представительства профессии - непонятно как и с кем должно осуществляться взаимодействие и откуда должна взяться это программа или экзамен. Это вопрос.

    Программу обучения можно (и наверно нужно) обсудить. Ктоб спорил. А формализованное обучение обязательно! А как учат в ВУЗе - другой вопрос. Давайте еще об обучении в начальной школе математики пообсуждаем......


    Цитата:
    Сообщение от Денис

    Стажировка у опытного управляющего.

    НАВЕРНО МОЖНО ПРЕДЛОЖИТЬ "ОПЫТНОГО" КАК ЗАВЕРШИВШЕГО СКАЖЕМ ХХХХХХХ ПРОЦЕДУР (ВАРИАНТ)

    **********************
    Цитата:
    Сообщение от Денис

    Открыть сайт ВАСи -посмотреть весь опыт, все нарушения (при их наличии).
    Открыть сайт СРО, посмотреть все проверки их результаты.
    Вбить ФИО АУ в Яндексе, узнать все, что пишет о нем пресса и т.д.
    Поговорить с кредиторами в прошлых процедурах.
    Да встретится с ним и спросить у него в конце-то концов!


    ОДИН ИЗ ПРАКТИЧЕСКИХ И ДЕЙСТВЕННЫХ МЕТОДОВ ХУ ЕСТЬ ХУ .... И РАБОТАЕТ! И ЭТО В Т,Ч, К ВОПРОСУ ПОИСКА КОПРОМИССОВ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УПРАВЛЯЮЩЕГО

    ***********************
    Цитата:
    Сообщение от Денис

    Да согласен я , согласен!
    Только как Вы не поймете: сообществом!
    А у нас (в России) сообществ нет!
    И сообщество, это не та штука, которая делается путем принятия закона:"А с завтра Вы теперь сообщество!". Сообщества это вообще такая штуковина, которая сверху не делается! Стимулировать это создание можно, заставить - нет!


    АБСОЛЮТНО ВЕРНО! ДАВАЙТЕ ТУТ НЕДАЛЕКО ПОСМОТРИМ ОБСУЖДЕНИЕ СОЗДАНИЯ ПРОФСОЮЗА АУ. НАРОДУ НУЖЕН ПРОФСОЮЗ. КАК МИНИМУМ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ЕГО ИНТЕРЕСОВ. СООТВЕТСТВЕННО БУДУТ ВСТРЕЧНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЧЛЕНАМ. НО ДОБРОВОЛЬНО ИДУТ!!!! ВОТ ВАМ МОДЕЛЬ СРО!!! Д О Б Р О В О Л Ь Н О! ЗНАЯ ЗАЧЕМ!

    ***************
    Алексей Юхнин
    "Пошуршал я тут в запасниках и нашел кусочек про требования к АУ в Великобритании:..."

    Ну у нас примерно также.
    ***************

    У меня впечатление, что Дмитрий Скрипичников сам не может определится в постановке задачи (чего хочет ...)
     
  15. vasa
    Online

    vasa просто гражданин

    Вот сегодня отдрочил одного кредитора на предмет установления его размера требований. Он не обиделся и не расстроился. И (к моему удивлению) предложил мне заняться другим должником. Это как с точки зрения профпригодности?
     
  16. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Отвечу в том же порядке.
    1."Т.е. речь о типа "Дайте мне справку о том, что у Вас есть справка!"".

    Мы говорим о формулировании требований к АУ на уровне закона. Конечно должно быть либо кем-то проверяемое или чем-то подтверждаемое требование.

    2."А как вообще формально подтверждаются все эти качества в иных областях? Пример давайте!"

    Как сейчас или как целесообразно?
    Экзаменами, организуемыми профсообществами - например "BAR экзамен" на адвоката в штатах, CFA- для финансистов. У нас - посмотрите на проверку знаний для получения статуса эксперта в СРО у оценщиков. + принятием на себя материальной ответственности за принимаемого. Коллективной ответственности

    3. "Ктоб спорил! НО ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР ИЗ ЛЮБОЙ ОБЛАСТИ КАК ПРОВЕРЯЮТСЯ СПОСОБНОСТИ ТАМ! ОБЬЕКТИВНО!!!"

    См. комментарий выше.

    4. "Т.е. претендент должен доказать что он былой геной не в рогах_и_копытах а в конторе которая работала? Может быть. Критерии "не номинальной" конторы озвучте!".

    Не думаю - просто, как я вижу и Вы согласны, что это (просто наличие некого стажа в каком-то юрлице) ни о чем не говорит. Я, кстати этот критерий не предлагаю.

    5. "Программу обучения можно (и наверно нужно) обсудить. Ктоб спорил. А формализованное обучение обязательно! А как учат в ВУЗе - другой вопрос. Давайте еще об обучении в начальной школе математики пообсуждаем......"

    Здесь мы говорили только о спецобучении по какой-то программе. Базовые образования мы не обсуждаем. Я доказываю, что сформулировать надо не программу обучения, а механизм проверки знаний (в форме экзамена). Другой тезис, который я доказываю - что без сообщества АУ (формализованного и имеющего статус - СРО и Нацсовет СРО), юридически непонятно кто и как сможет этот экзамен разрабатывать и проводить. Поэтому нужны СРО.

    6. "НАВЕРНО МОЖНО ПРЕДЛОЖИТЬ "ОПЫТНОГО" КАК ЗАВЕРШИВШЕГО СКАЖЕМ ХХХХХХХ ПРОЦЕДУР (ВАРИАНТ)".
    А если это были отсутствующие? А если он в ходе завршения или по итогам завершения привлекался к ответственности? Я просто считаю, что это должно формулировать сообщество не в законе, а в своих стандартах.

    7. "ОДИН ИЗ ПРАКТИЧЕСКИХ И ДЕЙСТВЕННЫХ МЕТОДОВ ХУ ЕСТЬ ХУ .... И РАБОТАЕТ! И ЭТО В Т,Ч, К ВОПРОСУ ПОИСКА КОПРОМИССОВ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ УПРАВЛЯЮЩЕГО"

    Вы это в законе как формализуете??????????????? Чтобы не допускало потом споров сторон о соблюдении процедуры проверки.......???? Предложите - я такого варианта не вижу.

    8. АБСОЛЮТНО ВЕРНО! ДАВАЙТЕ ТУТ НЕДАЛЕКО ПОСМОТРИМ ОБСУЖДЕНИЕ СОЗДАНИЯ ПРОФСОЮЗА АУ. НАРОДУ НУЖЕН ПРОФСОЮЗ. КАК МИНИМУМ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ЕГО ИНТЕРЕСОВ. СООТВЕТСТВЕННО БУДУТ ВСТРЕЧНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЧЛЕНАМ. НО ДОБРОВОЛЬНО ИДУТ!!!! ВОТ ВАМ МОДЕЛЬ СРО!!! Д О Б Р О В О Л Ь Н О! ЗНАЯ ЗАЧЕМ!

    А если никто не вступит. Это предложение заменить СРО на профсоюз? Мы опять приходим к тому - Вы предлагаете (в отсутствие СРО как обязательного требования - а значит отсутствие спецпроверки подготовки, и прочего) , чтобы АУ считался любой человек с высшим образованием в РФ? Я правильно сформулировал??


    9. У меня впечатление, что Дмитрий Скрипичников сам не может определится в постановке задачи (чего хочет ...)

    У меня складывается впечатление, что Вы не имеете ответов и модели. Как Вы видели ранее Денис уже отказался от предложения отменить систему саморегулирования, не имея альтернативных эффективных предложений. Я придерживаюсь точки зрения, что модель СРО более эффективна (и в перспективе). Поскольку мы говорим о законах, то отменять обязательное членство нельзя, но нужно усовершенствовать модель (и практику правоприменения).

    И где же я не определился?
     
  17. Дмитрий Скрипичников
    Offline

    Дмитрий Скрипичников Регулятор

    Мы с Вами о законах говорим - и как Вы эту "процедуру" оценки профпригодности для в качестве требования к АУ в законе опишите?:D:D
     
  18. Денис Лобаненко
    Offline

    Денис Лобаненко Честный рейдер

    +1
    Лично я не теоретик, и говорю о текущей ситуации.
    "Революционер" Скрипичников говорит о доктрине, но тем не менее говорит, так, чтобы сделать ее практикой завтра.
    Мои ответы на вопросы "о требованиях к АУ - чего от него хотим?" или "проверять на профпригодность как будем?" -это не предложения, это констатация фактов сегодняшней действительности, цитаты из ЗоБ (кстати, в ответ на "Я доказываю, что сформулировать надо не программу обучения, а механизм проверки знаний (в форме экзамена)" -можно добавить, что никакого обучения для АУ ЗоБ не содержит, только "сдачу теоретического экзамена").
    Просто все это не дает результата потому, что например, сдать теоретический экзамен можно (по доступной мне информации) только в Нижнем Новгороде (и то совсем с не давнего времени).
    Я говорю о том что все "эксперименты на котятах" на самом деле мешают АУ самоорганизоваться в сообщество.
    Так что, наверное вопрос поставлен правильно:redface:
     
  19. vasa
    Online

    vasa просто гражданин

    Ладно, более свернуто:
    Существующего требования (без обязанности быть членом СРО) достаточно
    Сдачи экзамена достаточно
    Да вообще-то неплохой критерий ... несмотря на недостатки ....
    С тем, что базовые знания не нужны категорически не согласен.
    А что, сейчас мы обсуждаем что-то в рамках "формализованного и имеющего статус"? Хочется поиметь письменное обоснование - напишите мне почтой к примеру анкету - я заполню и верну. Что, не вариант решения?
    А что, в законе не кошерно? Что плохого? А отсутствующие или нет - не принципиально - в смысле можно определить....каких и сколько
    А зачем? Результат не критерий?
    Ну так движение идет? Добровольное? Кто тут у нас с энтузиазмом в СРО идет? Никак не могу уловить связь с обучением, сдачей экзамена и СРО в разрезе получения спецподготовки. Давайте мух и котлет разделим. Обучение и экзамен - нельзя в принципе отдавать никому кроме государства (в смысле контроля за этим в т.ч. и путем экзамена). Но СРО тут не при делах. Можно (и нужно) обсудить программу и не более.
    Жизненность СРО будет только в одном случае: когда АУ добровольно поймет, что СРО ему сможет в чем-то помочь. И сам туда пойдет. И тогда можно со стороны государства внедрять какие-то обязательные положения для СРО и членов СРО до степени, пока не возникнет мысль снова уйти на вольные хлеба. Вот это будет работать.
     
  20. vasa
    Online

    vasa просто гражданин

    А зачем? Так мы можем договориться до того, что АУ должен ..... какть в 8.30 до 9-00 ежедневно. Обязательно.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей