Постановление ВАС "Об уплате НДС при реализации имущества должника" (уже не проект!)

[Andrey Selyutin]

Вот, интересно, а что делать с п. 4.1 с. 161 НК РФ???? Ведь её то никто не отменял, и по ней налоговым агентом выступает покупатель. И налоговая вправе по всей строгости налогового кодекса взыскать НДС с него.

 

[Тигресс]

Вот, интересно, а что делать с п. 4.1 с. 161 НК РФ???? Ведь её то никто не отменял, и по ней налоговым агентом выступает покупатель. И налоговая вправе по всей строгости налогового кодекса взыскать НДС с него.

А это как раз так вилка, которая теперь уменьшит количество покупателей, желающих приобрети имущество в банкротстве. Их итак не много было)))

 

[Каптёрщик]

"Председатель ВАС РФ Антон Иванов признавал, что эти поправки ВАС были направлены на то, чтобы дать возможность остаться на посту его заму — Василию Витрянскому. "Мы все Василия Владимировича очень ценим и было бы несправедливо, если бы этот человек ушел со своего поста в самом расцвете", — говорил Иванов".
Вот на самом деле какие мотивы ВАС (Иванова) при принятии решений. Соответственно к ним и надо относиться.

 

[Николай Власов]

Я думаю, что ВВВ останется на горизонте. Ему будет проще высказывать свое мнение в области, в которой он профи.

 

[Николай Власов]

Вот, интересно, а что делать с п. 4.1 с. 161 НК РФ???? Ведь её то никто не отменял, и по ней налоговым агентом выступает покупатель. И налоговая вправе по всей строгости налогового кодекса взыскать НДС с него.

Если преобретатель (юрлицо или ИП использующие общую систему налогообложения) не пострадают.
Т.к. по НК они являются налоговыми агентами, одновременно, они имеют право на возмещение (зачета) НДС из бюджета. Сложнее будет не плательщиками НДС, но есть шансы и у их, зависит от юридической грамотности.

 

[Тигресс]

Если преобретатель (юрлицо или ИП использующие общую систему налогообложения) не пострадают.
Т.к. по НК они являются налоговыми агентами, одновременно, они имеют право на возмещение (зачета) НДС из бюджета. Сложнее будет не плательщиками НДС, но есть шансы и них, зависит от юридической грамотности.

Коля, а мне кажется, что все не так ровно. Я до конца не уверена, но есть ощущение, что данная статья сродни уплате НДС с аренды федерального имущества. Какой там вычет? никакого) Давно правда этими проблемами не озадачивалась))) Будем решать по мере поступления)

 

[Вельдеман]

Вот, интересно, а что делать с п. 4.1 с. 161 НК РФ???? Ведь её то никто не отменял, и по ней налоговым агентом выступает покупатель. И налоговая вправе по всей строгости налогового кодекса взыскать НДС с него.

Проблема в том, что п. 4.1. ст. 161 НК с самого начала был принят в противоречие статье 134 Закона о банкротстве и, по большому счету, виновником всех обсуждений является именно п. 4.1. ст. 161 НК, а не Пленум. Последний же полностью вписывается в банкротное законодательство, обеспечивая соблюдение статьи 134 ЗоБ и один из основополагающих принципов этого закона - очередность удовлетворения требований кредиторов. Все же понимают, что если обязать покупателя платить НДС за должника, то какое тут соблюдение очередности. Но одно дело какая-то там "коллизия", и совсем другое - положение в отрасли в целом. Если посмотреть статистику электронных площадок по объему продаж банкротного имущества, то цифры по истине впечатляют. И с таких-то объемов реализации государство не должно получать налог? Нет, не дело это, ситуацию надо исправлять, все же понимают, что такое банкротство сегодня, зачастую это способ кинуть кредиторов, включая государство в лице налоговой, а не какая-то там "трагедия" должника или его "некоторых" кредиторов. При этом объемы продаж банкротного имущества только увеличиваются и если оставить все как есть, то скоро такие "продажи" станут отдельным быстро растущим сектором теневой экономики, неким рынком "беспошлинной" торговли. Поэтому Правительство в лице Единой России и приняло волевое решение, обеспечивающее уплату НДС, включив в Налоговый кодекс п. 4.1. ст. 161. Единственное, я не понимаю почему это сделано именно таким образом, а не путем внесения поправок в Закон о банкротстве.
Я очень уважительно отношусь к Витрянскому и его Делу, но он как юрист защищает в первую очередь систему права, но ведь есть вещи и по важнее, ради которых стройностью системы права можно "поступиться".
Пленум ВАС № 11 - это тоже волевое решение самостоятельной ветви власти, которое противоречит решению другой ветви власти. Интересно будет посмотреть чем закончится вся эта история, в частности, для Иванова.
А самый верный способ устранения коллизии - это обжалование п. 4.1. ст. 161 НК в Конституционный суд.

 

[Тигресс]

Нет, не дело это, ситуацию надо исправлять, все же понимают, что такое банкротство сегодня, зачастую это способ кинуть кредиторов, включая государство в лице налоговой, а не какая-то там "трагедия" должника или его "некоторых" кредиторов.

Да хрень это все) извините за резкость) мы играем по правилам, которые они нам написали) и не надо априори говорить, что банкротство - это способ кинуть) Давно уж 90-е прошли) Банкротство - это, прежде всего, легальный способ выхода из финансового кризиса. А когда лес рубят, щепки летят. Отсюда и все остальное. Можно подумать, что у нас во всех отраслях все чудесно, и только в банкротстве бардак, обман и кидалово. Система должна быть стройной и четкой. Это залог отсутствия махинаций. Если часовой механизм исправен, часы ходят правильно. Так что не нужно перекидывать проблемы с больной головы на здоровую. Кто там и чего хотел - это вопрос философский) и в итоге имеем то, что написано выше.
А в остальном я согласная)

 

[Woumpus]

Если посмотреть статистику электронных площадок по объему продаж банкротного имущества, то цифры по истине впечатляют. И с таких-то объемов реализации государство не должно получать налог?

А почему когда я через такую муть как банкротство возвращаю свои кровные, должен еще и делиться с государством, которое никак не может создать нормальный механизм исполнения обязательств? ВАС все урегулировал по принципу разумности, а не "по понятиям"

Я, как понял, обращаться в суд за взысканием перечисленного (до Пленума) покупателем НДС в бюджет бессмысленно? или стоит пробовать?

 

[Каптёрщик]

Бесполезно то, что было ДО, а вот то, что ПОСЛЕ - будет интересно попробовать. И вы не делитесь с государством, НДС платите, зато с других берёте его или делаете зачёт.

 

[Вельдеман]

Давно уж 90-е прошли) Банкротство - это, прежде всего, легальный способ выхода из финансового кризиса.

Не знаю как у вас там в Москве, а у нас в России ........................ это прежде всего легальный способ для кидалова и в редких случаях способ выхода из кризиса.

Система должна быть стройной и четкой. Это залог отсутствия махинаций. Если часовой механизм исправен, часы ходят правильно.

Кто бы спорил, но механизм будет исправен тогда, когда будут обеспечиваться интересы общества и государства. Если через банкротство можно по крупному кидать государство, то не нужен такой "стройный" механизм, его надо менять. Я не защищаю государство и не приветствую ситуацию, которая возникла, мне эти противоречия невыгодны. Но мы с вами не понимаем друг-друга из-за того, что вы смотрите на эту проблему субъективно (как АУ), с точки зрения возникших у вас проблем, а я попробовал взглянуть на это объективно. Так сказать, надоело трындеть об одном и том же, захотелось взглянуть на это оком государевым. Так вот, ничего страшного в масштабах страны не случится, если у такой узкой группы лиц как АУ возникнут некоторые затруднения ....................... переживут, а кто не переживет, тоже ничего страшного ................... не ангелы, ................ причем родятся новые, причем сразу. В целом считаю, что п. 4.1. ст. 161 НК нужно отменять и вносить соответствующие поправки в Закон о банкротстве.

 

[Вельдеман]

А почему когда я через такую муть как банкротство возвращаю свои кровные, должен еще и делиться с государством, которое никак не может создать нормальный механизм исполнения обязательств?

Милый человек, ты абсолютно прав, но только с точки зрения своих интересов. А ведь есть еще и интересы государства. Ты понимаешь о чем я? Ты живешь в государстве, а государство - это такой способ организации общества, при котором приходится делиться и всячески ограничиваться, а то ............................ война, .................. анархия. Так что смирись и не противься государственно-социальной политике!

В целом же взимание НДС с продажи банкротного имущества в конкурсном производстве противоречит экономической обоснованности этого налога. О какой добавленной стоимости может идти речь при распродаже собственного имущества без целей извлечения прибыли?

 

[Каптёрщик]

Есть два государственных подхода. Первый - банкроты не будут платить НДС , это 4 очередь, а покупатели, его заплатив, будут предъявлять НДС к возмещению из бюджета. Второй - покупатели не будут платить НДС, потому что подставляют на торги однодневки, которые всё равно не заплатят. Первый подход это закон, второй это Витрянский. Думаю, что первый подход более обоснован, так как поправки в НК принимаются на основе анализа статистики, которой владеет Минфин, в основе второго подхода больше амбиций, чем анализа.

 

[Вельдеман]

Думаю, что первый подход более обоснован

Первый подход действительно обоснован, но обоснован он интересами государства и национальной безопасности, однако не по науке это и даже не по НК, т.к. нет добавленной стоимости при продаже собственного имущества в конкурсном производстве. То, что оценщики в отчете пишут о том, что имущество включает в себя НДС, еще не означает правильность этого подхода, они просто следуют сложившейся практике. Но это все теория и она противоречит государственным интересам.
То, что покупатели, заплатившие НДС, будут затем предъявлять его к возмещению, совсем не означает соблюдение принципа очередности, т.к. данное право покупателей направлено лишь в интересах покупателей, но не должника и его кредиторов, которые не получат с налога ничего. У кого-то может возникнуть вопрос: "А почему текущие кредиторы предыдущих очередей должны что-либо получить с налога, ведь он причитается государству?" А потому что обязанность по уплате налога возникает в стадии банкротства, при которой обязательства (требования) погашаются в порядке очередности, а не так чтобы сколько тому должен, столько и отдай ему. Но здесь необходимо учитывать, что текущие требования погашаются в порядке календарной очередности (в отличие от реестровых), поэтому если на момент наступления срока уплаты налога отсутствует неисполненная обязанность по погашению требований предыдущей очереди кредиторов, то налог будет уплачен в полном объеме. А покупателю по большому счету без разницы, заплатит ли он налог сам за должника либо он уплатит его должнику. И в том и в другом случае он возместит (вычтет) НДС столько, сколько заплатил.
Второй подход тоже обоснован, но в отличие от первого, он обоснован необходимостью соблюдения принципов банкротства. Недостаток этого подхода в том, что он ничего не предлагает в целях соблюдения интересов государства.

 

[Вадим Пятаков]

интерес государства в том числе в развитии оборота. Оборот зависит от обеспечения, под которое банк вливает бабла. Из обеспечения банку надо делиться 20% с работниками, теперь еще с государством, которое само у себя жрет получается (ограничивая оборот, т.к. отбивает охоту давать кредиты на будущее)
Врядли можно придумать модель, чтобы всех все устраивало. Тем более экономическим анализом права у нас не принято заниматься.

 

[Вельдеман]

интерес государства в том числе в развитии оборота. Оборот зависит от обеспечения, под которое банк вливает бабла. Из обеспечения банку надо делиться 20% с работниками, теперь еще с государством, которое само у себя жрет получается (ограничивая оборот, т.к. отбивает охоту давать кредиты на будущее)
Врядли можно придумать модель, чтобы всех все устраивало. Тем более экономическим анализом права у нас не принято заниматься.

Да, это верно.
А у Вас есть свое видение подобной модели?
Что можно тут придумать?
Я считаю, что п. 4.1. ст. 161 НК нужно убирать однозначно, т.к. он ни в одни ворота не вписывается. Но как обеспечить уплату налога с реализации банкротного имущества в справедливой пропорции? Ну пусть это останется НДС.
Может, ему очередь повысить? А куда повысить?
- Первую не подвинешь, процедура должна финансироваться.
- Вторую? Подвинуть работников? Вопрос снимается.
- Третью подвинуть? Энергетики восстанут. Должник останется без тепла, воды и канализации ............... и еще много без чего, предприятие встанет, тут и работники пострадают. Получается, тоже не вариант.
- Сделать НДС самостоятельной четвертой очередью? Ну, может быть. А многое ли это даст? Что такое вообще иные текущие платежи должника, если убрать оттуда налоги? Останутся скорее необоснованные затраты. Так что это ситуацию не исправит.
Выходит, что все справедливо задумано. Но практика иное показывает.
Может, этот НДС размазать по очередям? Ну, к примеру, 20% от налога уплачивается при погашении требований 1 очереди, 20% - при погашении требований 2 очереди, 20% - при погашении требований 3 очереди, оставшиеся 40% - 4 очередь.

 

[Николай Власов]

- Сделать НДС самостоятельной четвертой очередью? Ну, может быть. А многое ли это даст? Что такое вообще иные текущие платежи должника, если убрать оттуда налоги? Останутся скорее необоснованные затраты. Так что это ситуацию не исправит.
Выходит, что все справедливо задумано. Но практика иное показывает.
Может, этот НДС размазать по очередям? Ну, к примеру, 20% от налога уплачивается при погашении требований 1 очереди, 20% - при погашении требований 2 очереди, 20% - при погашении требований 3 очереди, оставшиеся 40% - 4 очередь.

И это не вариант.

И причем тут - "Останутся скорее необоснованные затраты.". Необоснованные затраты выходят боком АУ. И каждый здравомыслящий АУ прежде думает о своей репутации, чем о лишней (необоснованной) копейке. Кредиторы, особенно УПОР, за лишнюю копейку порвут как тузик грелку.

Налоги, должны оплачиваться в соответствии с п.2. ст. 134 закона о банкротстве, в составе четвертой очереди - НДС, НДФЛ, ПФР, ФСС и прочие.
Было бы лучше, если залоговые кредиторы будут получать свое возмещение, как было установлено в старой редакции закона о банкротстве.

Меня вообще напрягает, когда банки имеют 80%, а иные залоговые кредиторы 70%. Почему такая дискриминация?
И НДС с реализации залогового имущества должно быть уплачено за счет не залогового кредитора, а иных кредиторов???

Вот и встанет все на свои места

 

[Вельдеман]

И это не вариант.

И причем тут - "Останутся скорее необоснованные затраты.". Необоснованные затраты выходят боком АУ. И каждый здравомыслящий АУ прежде думает о своей репутации, чем о лишней (необоснованной) копейке. Кредиторы, особенно УПОР, за лишнюю копейку порвут как тузик грелку.

Дык, именно это я и имел ввиду. Нет смысла выделять НДС в отдельную очередь перед 4 очередью, т.к. 4 очередь итак включает в себя в основном налоги, а все, что кроме - скорее необоснованные затраты, которых в большинстве случаев нет.

Налоги, должны оплачиваться в соответствии с п.2. ст. 134 закона о банкротстве, в составе четвертой очереди - НДС, НДФЛ, ПФР, ФСС и прочие.

НДФЛ - вне очереди.

Меня вообще напрягает, когда банки имеют 80%, а иные залоговые кредиторы 70%. Почему такая дискриминация?

Потому что

Интерес государства в том числе в развитии оборота

И НДС с реализации залогового имущества должно быть уплачено за счет не залогового кредитора, а иных кредиторов???

Да вроде вопрос так не стоит на повестке дня.

Вот и встанет все на свои места

Да не встанет, проходили уже. Нужно что-то новое.

 

[Parventa]

НДФЛ - вне очереди.

Уже нет. В 4-й.

 

[Вельдеман]

Уже нет. В 4-й.

?