Практика: публичное предложение БЕЗ публикации в КоммерсантЪ

Malker

Пользователь
#61
Вы так и не ответили на вопрос "Вы считаете, что "слив" 158 млн за 568 тыс. это не воровство?".
Понятие "воровство" не предусмотрено российским законодательством. Уточните вопрос, пожалуйста.
 

IVA

арбитражный управляющий
#62
А я всего лишь высказываю свое мнение, основанное на опыте, фактах, обстоятельствах. Может даже не очень корректное.
Ну, дык у других тоже свое мнение, основанное на опыте, фактах, обстоятельствах. Оне разные бывают.

ведь КУ должен действовать добросовестно и в интересах кредиторов, не так написано в законе?
Так там не было нарушения интересов кредиторов - им так нравится.

Но да, закон нарушен, а СУД это нарушение активно поддержал. Значит, закон не нарушен? Мы ведь судебное решение обсуждаем, а вы опять все стрелки на ау перевели. Однообразно, однако.
 

Николай77

Пользователь
#63
Понятие "воровство" не предусмотрено российским законодательством. Уточните вопрос, пожалуйста.

Ну, дык у других тоже свое мнение, основанное на опыте, фактах, обстоятельствах. Оне разные бывают.
Так там не было нарушения интересов кредиторов - им так нравится.
Но да, закон нарушен, а СУД это нарушение активно поддержал. Значит, закон не нарушен? Мы ведь судебное решение обсуждаем, а вы опять все стрелки на ау перевели. Однообразно, однако.
Вам не понятна смысловая нагрузка слова "воровство"? или вы разговариваете исключительно юридической терминологией?
Что касается "стрелы перевели" это вы ошибаетесь, мои стрелы направлены исключительно в сторону недобросовестных КУ, которых вы, как я понимаю, так же поддерживаете, прикрываясь фразами "так решили кредиторы", "они так захотели", "им так нравится".
Уважаемые, о чем идет речь? вы о чем говорите вообще?
ЕСТЬ ЗАКОН, который гласит: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ опубликование в официальном издании, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ электронная форма торгов!!!
Чего вы выворачиваетесь?

Это все равно, что Госзаказчик будет в суде говорить "а вы знаете, наше руководство согласно покупать мебель сомнительного качества и за три конца, наши интересы не нарушены"..

Вот когда не будет таких требований в законе, тогда АУ вправе делать все, что захотят кредиторы. А пока это запрещено!
Кто-то не согласен??
 

Malker

Пользователь
#64
Вам не понятна смысловая нагрузка слова "воровство"? или вы разговариваете исключительно юридической терминологией?
1. Мне не понятна смысловая нагрузка слово "воровство" в данном контексте. 2. во избежание недопонимания в подобного рода дискуссиях, я стремлюсь разговаривать используя исключительно юридическую терминологию.
 

vasa

просто гражданин
#65
Другого комментария от Вас и не ожидал.:)
Это и понятно, вы защищаете честь мундира.
А я всего лишь высказываю свое мнение, основанное на опыте, фактах, обстоятельствах. Может даже не очень корректное.

Вы так и не ответили на вопрос "Вы считаете, что "слив" 158 млн за 568 тыс. это не воровство?".
Ах да, совсем забыл, "так решили кредиторы". Очень выгодная позиция, не правда ли?
Согласен на счет правового нигилизма большинства кредиторов, но это не дает право КУ сливать все на сторону, ведь КУ должен действовать добросовестно и в интересах кредиторов, не так написано в законе?

На счет "огульно ругать" - ни кто и не ругает, а всего лишь, повторюсь, высказывает свое ЛИЧНОЕ мнение на тему недобросовестного поведения КУ.
Есть жесткое нарушение закона - мы его и обсуждаем: вы говорите, что так решили кредиторы, и КУ ни при чем, а я говорю, что КУ слил ликвидное имущество на сторону и похоже занимается этим постоянно (это про г-на Сентюрина М.В. - см.сведения с Федресурса).
И как мне кажется, сторонников моей точки зрения поболее - это и называется "трезво оценивать ситуацию". А вы нам пытаетесь надеть "розовые очки" с надписью на душке "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" :D
Вы простите меня, но Вас случаем в детстве АУ не обидел?
 

Альфред

Пользователь
#67
(это про г-на Сентюрина М.В. - см.сведения с Федресурса). "розовые очки" с надписью на душке "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" :D
Сентюрин Михаил Владимирович4499НП "СГАУ" - Некоммерческое партнерство "Сибирская гильдия антикризисных управляющих"
с федресурса. А "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" - это другое, там те еще кадры попадаются. Всех не знаю и про 2/3 и 3/4 говорить не буду, но лет 5 -7 назад, бежал народ оттуда валом и многие говорили, что нормальных там в ГАУ не осталось. Хотя с другой стороны, кто про себя скажет, что он жулик, вор и не порядочный человек. Вот и досадно читать такие комментарии про все сообщество.
Есть такое мнение, что человек может про себя сказать, что он порядочный только в том случае, если это говорят другие люди, а не только он сам. А если все вокруг, кто в теме, говорят, что почти с любым Управляющим (судьей, полисменом, врачом, инспектором ФНС, итд....) можно договориться, вот и вырисовывается картина 2/3 и 3/4. Всех 9000 кто знает??? И кто со всеми 9000 договаривался??? Согласен, что в любой профессии есть разные люди, но лично мне как то не везет на порядочных, наверное потому, что они спокойно работают и не привлекают к себе много внимания по скандальным поводам.
 

Николай77

Пользователь
#68
Сентюрин Михаил Владимирович4499НП "СГАУ" - Некоммерческое партнерство "Сибирская гильдия антикризисных управляющих"
с федресурса. А "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" - это другое...
Если честно, без задней мысли написал первое типичное название СРО, для меня подобное название как в госзакупках наименование фирмы-прокладки-помойки "СтройдолжилИнвестСтроймашторг" )))))))
понимаете, о чем я?
Для меня "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" с любым порядком слов - это имя нарицательное
:D
 
Последнее редактирование:

Николай77

Пользователь
#69
Вы простите меня, но Вас случаем в детстве АУ не обидел?
Долго думал, отвечать вам или нет.
Vasa, Вы о чем речь ведете? форумом не ошиблись?

Есть что по теме сказать или так "чисто своих поддержать" зашли?
 

Альфред

Пользователь
#70
Для меня "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" с любым порядком слов - это имя нарицательное :D
Мне кажется там (в руководстве ГАУ) никто не обидится. То еще болотце:mad:
 

IVA

арбитражный управляющий
#71
Что касается "стрелы перевели" это вы ошибаетесь, мои стрелы направлены исключительно в сторону недобросовестных КУ, которых вы, как я понимаю, так же поддерживаете, прикрываясь фразами "так решили кредиторы", "они так захотели", "им так нравится".
Уважаемые, о чем идет речь? вы о чем говорите вообще?
ЕСТЬ ЗАКОН, который гласит: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ опубликование в официальном издании, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ электронная форма торгов!!!
Чего вы выворачиваетесь?
Вы очень профессионально выдергиваете часть сообщения, более того, вы видите в сообщении только то, что хотите. Наверное, именно из этого следуют выводы о том, что я и коллеги "выворачиваемся".

Между тем, поднятая вами тема интересна сама по себе, а не по выявлению процентного содержания плохих/хороших АУ в сообществе по мнению вас, Иваныча и Дениса как экспертов.

Речь идет о судебных решениях (как бы вы ни обходили этот факт стороной). Господа, вдумайтесь, две инстанции подтвердили такую продажу в данном конкретном случае, хоть и назвали ее противоречащей закону. То же самое мы видим в уже обсуждаемом ранее деле, только там уже до ВАС дошло и в Президиум передали(!), значит видят саму возможность таких действий (кстати, там ау все фнс отдал, тоже вор или нет?):
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/92...790144/A04-5355-2010_20130318_Opredelenie.pdf
Это тенденция?

Мы уже говорили (в теоретической части форума) о том, что по уму процедуру реализации имущества нужно "раскрепощать", возвращать ее на усмотрение кредиторов, т.к. процедура конкурсного производства - это процедура ликвидации конкретного должника, имеющего конкретных кредиторов и баланс именно их интересов (должника и кредиторов) важен для каждой конкретной процедуры, а не покупателей, желающих поспекулировать имуществом банкрота. А контроля за АУ сейчас хоть отбавляй, только успевай пользоваться. Только в нынешних реалиях такой возврат невозможен, т.к. сразу найдутся иванычи и николаи, которым процедура важна ради процедуры (это в лучшем случае, возможно это именно случай зарабатывания на банкротах). И доказать им, что часто продажа имущества по нашему сегодняшнему закону банально нецелесообразна, невозможно, все сведется к недобросовестности ау. Люди застряли в 90-х (в прошлом тысячелетии) и им там нравится. Есть у меня предприятие с некоторым мульоном дебиторки, практически неликвид, но отсужена, ил есть, суммы крупные, другого имущества нет, но есть долг по з/п. Ее бы отдать людям в качестве отступного (вдруг кто-то возьмет, вполне вероятно), остаток списать да завершить процедуру. Но ведь нет, по закону надо трое торгов провести, а это тысяч 120 минимум. Даже если за нее дадут в итоге эти 150-200 тыр. для чего это? что бы Къ жилось лучше? и таких примеров масса.

Я за то, что бы закон применялся единообразно, какой бы он ни был. Менять его судебными решениями недопустимо даже в "интересах общества", следовательно эти судебные решения не поддерживаю. Но само их наличие говорит о том, что с законом не все гладко. Совсем не гладко. Впрочем, здесь мне скажут, что у нас за деньги можно купить любое решение и это не обязательно позиция суда по "шероховатости" закона. Тоже верно, в такой стране живем. А значит, прежде, чем вопить, что все ау воры и выкручиваются - посмотритесь в зеркало, подумайте (только так, честно хотя бы перед собой) о том, на какой машине вы ездите, где отдыхаете и т.п. и на какую зарабОтанную з/п этот уровень жизни можно поддерживать? или папины акции есть? тоже хорошо:)
 

Николай77

Пользователь
#72
Вы очень профессионально выдергиваете часть сообщения, более того, вы видите в сообщении только то, что хотите. Наверное, именно из этого следуют выводы о том, что я и коллеги "выворачиваемся".

Но само их наличие говорит о том, что с законом не все гладко. Совсем не гладко. Впрочем, здесь мне скажут, что у нас за деньги можно купить любое решение и это не обязательно позиция суда по "шероховатости" закона. А значит, прежде, чем вопить, что все ау воры и выкручиваются - посмотритесь в зеркало, подумайте (только так, честно хотя бы перед собой) о том, на какой машине вы ездите, где отдыхаете и т.п. и на какую зарабОтанную з/п этот уровень жизни можно поддерживать? или папины акции есть? тоже хорошо
Позвольте Вам возразить.
1. Я вижу, что много людей на данном форуме не по наслышке знакомы с техникой "сливания" активов мимо кассы предприятия-банкрота, и, боюсь предположить, пользовались такой техникой, в связи с чем, когда слышат явный наезд на коллегу сразу начинают надувать щеки и рассказывать про то, что "сами виноваты"/ "сами так решили".
Ну всячески некоторые "товарищи" пытаются обойти тему ЯВНОГО и ГРУБОГО НАРУШЕНИЯ ЗАКОНА
2. Все верно вы говорите - начали то ветку про решение суда. Давайте его и обсуждать. Вот вы пишите " само их наличие говорит о том, что с законом не все гладко. Совсем не гладко". На что я вам возражу: все элементарно и просто, и нЕчего валить на плохую страну... НУЖНО ПРОСТО СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН!!!
3. Я не говорю/не пишу (а по вашему - воплю), что ВСЕ ау воры, это ваш ошибочный вывод. Я также не говорю, что все выворачиваются. Потому что выворачиваются (пытаются защищать нарушителей закона) именно те, "на ком шапка горит" и у кого "рыльце в пушкУ".
Наоборот, я сказал, что есть АУ, которые соблюдают закон и работают по закону, это нормально и так правильно.
Я за то, чтобы конкурсная масса продавалась по МАКСИМАЛЬНО возможной цене, тогда и только тогда будет достигнута цель конкурсного управления - максимальное удовлетворение требований кредиторов... Или у вас другое понимание данной процедуры?
4. Про машину, отдых и т.д. я вас не понял. Вас интересует размер моего кармана и источник дохода? Вы о чем, поясните?
 

IVA

арбитражный управляющий
#73
Ну, да, получение максимальной цены. Даже если эта цена равна фактической стоимости продажи. Вы случайно не в Къ работаете?
Разговор бесполезен, у вас очень избирательное зрение и слишком однообразные выводы, не интересно.
 

Николай77

Пользователь
#74
Вы правы - наш с Вами диалог бесполезен, потому что я Вам говорю о необходимости соблюдения закона ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, а вы мне про кредиторов, 90-е, какие-то акции и т.д.

Размер цены на торгах важен для покупателя и для продавца-банкрота. При продаже имущества должника АУ должен руководствоваться в первую очередь интересами кредиторов, а для этого у него есть букварь под названием ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)", и если им руководствоваться, то цена на торгах будет максимальной и рыночной, и все кредиторы вам скажут спасибо.

Или Вы против публикаций в официальных СМИ и электронных торгов?

Ну да, также намного проще и быстрее проводить торги: опубликовал пол объявления в газете "Звезда Пыть-Яха", снял подвальный офис на отшибе, повесил замок и "приходите уважаемые покупатели, будем с вами проводить торги"
)))))))))
 

Денис Лобаненко

Честный рейдер
#75
Разговор бесполезен, у вас очень избирательное зрение и слишком однообразные выводы, не интересно.
-1. Очень избирательное зрение в этой теме как раз у тех, кто за АУ!
Или Вы против публикаций в официальных СМИ и электронных торгов?
+1.
Вы помните с чего ветка началась?
Вы, действительно считаете, что так можно/правильно/по закону?!??!?!?!!!???
 

IVA

арбитражный управляющий
#76
Вы правы - наш с Вами диалог бесполезен, потому что я Вам говорю о необходимости соблюдения закона ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, а вы мне про кредиторов, 90-е, какие-то акции и т.д.
Цитата из моего поста, которую вы НЕ заметили:
Я за то, что бы закон применялся единообразно, какой бы он ни был. Менять его судебными решениями недопустимо даже в "интересах общества", следовательно эти судебные решения не поддерживаю.
Далее:
Размер цены на торгах важен для покупателя и для продавца-банкрота. При продаже имущества должника АУ должен руководствоваться в первую очередь интересами кредиторов
это вы сказали, не я. Если все кредиторы удовлетворены результатом, то их интересы соблюдены или как? Кредиторы получили деньги - это плохо. Кредиторы не получили денег, их получил Къ - это хорошо, так?
Но ведь нет, по закону надо трое торгов провести, а это тысяч 120 минимум. Даже если за нее дадут в итоге эти 150-200 тыр. для чего это? что бы Къ жилось лучше? и таких примеров масса.
Или Вы против публикаций в официальных СМИ и электронных торгов?
Да, я резко и принципиально против публикаций в печатном варианте Къ (в электронном, возможно, есть смысл, пока люди не привыкли к ЕФРСБ). Даже господин Иванов заявил во всеуслышание, что он не видел людей, читающих Къ, а уж про его наличие в какой-нить деревне вообще речи нет. А одно объявление о торгах там стоит от 35 тыр., или вы не знали? а имущество бывает разное. Или вы и этого не знали?
Ну да, также намного проще и быстрее проводить торги: опубликовал пол объявления в газете "Звезда Пыть-Яха", снял подвальный офис на отшибе, повесил замок и "приходите уважаемые покупатели, будем с вами проводить торги")))))))))
Похоже, у вас большой опыт. Я подвальные офисы не снимала. А вот объявления в местной районной какой-нить "Знаменке" и/или "Из рук в руки" как правило приносят реально больше пользы, и покупатели приходят реальные, а не профессиональные (если вы понимаете, о чем я).
 

IVA

арбитражный управляющий
#77
Вы помните с чего ветка началась?
Вы, действительно считаете, что так можно/правильно/по закону?!??!?!?!!!???
Нет, не считаю, и не однократно об этом написала, но вы предпочли этого не увидеть. Но я считаю, что в нормальных условиях процедуру реализации должны устанавливать кредиторы, в том числе и потому, что
А контроля за АУ сейчас хоть отбавляй, только успевай пользоваться.
Но так же я прекрасно понимаю, что это на сегодняшний день не реально.
А что чудят суды - это вопрос отдельный. Мое мнение по конкретным решениям читай выше.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#78
Другого комментария от Вас и не ожидал.:)
Это и понятно, вы защищаете честь мундира.
А я всего лишь высказываю свое мнение, основанное на опыте, фактах, обстоятельствах. Может даже не очень корректное.

Вы так и не ответили на вопрос "Вы считаете, что "слив" 158 млн за 568 тыс. это не воровство?".
Ах да, совсем забыл, "так решили кредиторы". Очень выгодная позиция, не правда ли?
Согласен на счет правового нигилизма большинства кредиторов, но это не дает право КУ сливать все на сторону, ведь КУ должен действовать добросовестно и в интересах кредиторов, не так написано в законе?

На счет "огульно ругать" - ни кто и не ругает, а всего лишь, повторюсь, высказывает свое ЛИЧНОЕ мнение на тему недобросовестного поведения КУ.
Есть жесткое нарушение закона - мы его и обсуждаем: вы говорите, что так решили кредиторы, и КУ ни при чем, а я говорю, что КУ слил ликвидное имущество на сторону и похоже занимается этим постоянно (это про г-на Сентюрина М.В. - см.сведения с Федресурса).
И как мне кажется, сторонников моей точки зрения поболее - это и называется "трезво оценивать ситуацию". А вы нам пытаетесь надеть "розовые очки" с надписью на душке "Некоммерческое партнерство Гильдия арбитражных управляющих" :D
Знаете, я не прокурор и не судья, чтобы решать, воровство это или нет. Если там были нарушения закона - рано или поздно в сложившейся ситуации на них обратят внимание правоохранительные органы и дадут соответствующую оценку. Но в любом случае, чтобы выносить какие-либо обоснованные суждения об этом деле, необходимо знать детали произошедшего, дьявол кроется в деталях, знаете ли. И не надо тут говорить о жестком нарушении закона до тех пор, пока все ваши аргументы сводятся к одному - "это мое ЛИЧНОЕ мнение". Имеете мнение - умейте его и обосновать :)
Отличие наших позиций вижу в следующем. В обвиняете во всех бедах арбитражного управляющего, а я, не обвиняя никого конкретно, обращаю внимание на то, что ситуация не так уж проста и однозначна, в ней много участников со своими интересами, что в нынешних условиях и привело к таким итогам продажи посредством публичного предложения. Если вы считаете позицию "непонятно что там случилось, но во всем виноват только управляющий" трезвой, вряд ли нам есть смысл дальше дискутировать.
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#79
Вам не понятна смысловая нагрузка слова "воровство"? или вы разговариваете исключительно юридической терминологией?
Что касается "стрелы перевели" это вы ошибаетесь, мои стрелы направлены исключительно в сторону недобросовестных КУ, которых вы, как я понимаю, так же поддерживаете, прикрываясь фразами "так решили кредиторы", "они так захотели", "им так нравится".
Уважаемые, о чем идет речь? вы о чем говорите вообще?
ЕСТЬ ЗАКОН, который гласит: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ опубликование в официальном издании, ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ электронная форма торгов!!!
Чего вы выворачиваетесь?
Это все равно, что Госзаказчик будет в суде говорить "а вы знаете, наше руководство согласно покупать мебель сомнительного качества и за три конца, наши интересы не нарушены"..
Вот когда не будет таких требований в законе, тогда АУ вправе делать все, что захотят кредиторы. А пока это запрещено!
Кто-то не согласен??
Опять одна вода, ни одного конкретного аргумента. Более того, налицо явная подтасовка фактов со стороны Николая.

А факты таковы:
03.10.2011 - первые торги, номинал 179 млн, начальная цена 126 млн. http://bankrot.fedresurs.ru/TradeCard.aspx?ID=15115
10.11.2011 - вторые торги, номинал 179 млн, начальная цена 113 млн. http://bankrot.fedresurs.ru/TradeCard.aspx?ID=20269
21.11.2011 - публичное предложение, номинал 178 млн, начальная цена 113 млн. http://bankrot.fedresurs.ru/TradeCard.aspx?ID=29758

Таким образом, все три раза дебиторка выставлялась на продажу в электронной форме, и все три раза начальная цена была существенно ниже номинала. О чем дальше спорить?)))
 

Александр Чижов

Арбитражный управляющий
#80
На что я вам возражу: все элементарно и просто, и нЕчего валить на плохую страну... НУЖНО ПРОСТО СОБЛЮДАТЬ ЗАКОН!!!
Так что именно управляющий нарушил, какой закон или иной правовой акт? То, что продажа проходила в электронной форме, уже выяснили, тут нарушений со стороны управляющего тоже нет. Дальше что?