Практика: публичное предложение БЕЗ публикации в КоммерсантЪ

Тема в разделе "Проведение торгов и публичное предложение", создана пользователем Николай77, 30 июл 2013.

  1. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Денис, не гони) Весь сыр бор в этой ветке начался с 14-го сообщения по поводу дела А68-4638/2009, а там все нормально с опубликованием и электронным видом, посмотри предыдущее сообщение.
     
  2. nvsh
    Offline

    nvsh Пользователь

    Мое мнение, что рыночная стоимость дебиторской задолженности должна быть меньше номинала плюс пени, штрафы и т.д. Покупатель дебиторки должен иметь определенную норму прибыли, иначе теряется смысл покупки. Купил по номиналу и взыскал по номиналу. Еще надо учитывать, что у покупателя всегда имеются определенные риски.
     
  3. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Так об этом и речь. Потенциальный покупатель при покупке дебиторки в том числе оценивает и риски, связанные с возможностью ее взыскания. В данном случае с учетом различных факторов не нашлось потенциальных покупателей, желающих участвовать ни первых торгах, где разница была 53 млн., ни на вторых, где разница была на 13 млн. больше. Да и на публичке цена в 568 тысяч была установлена не в первый же интервальный период, до этого было несколько периодов с последовательным снижением по 25% от первоначальной цены, однако даже с таким существенным падением покупатель нашелся только в последний период, когда была достигнута цена отсечения, установленная утвержденным собранием кредиторов порядком продажи.
     
  4. ibn-Serg
    Offline

    ibn-Serg Новичок

    Как советовал Алексей Юхнин применил СПАРК-ИНТЕРФАКС и посмотрел более внимательно на покупателя и КУ в упомянутом деле А68-4638/2009 и связанных с ними лиц. Мент сказал бы - "группа лиц по предварительному сговору", а также - "это не единственный эпизод". Я так не скажу, но... каждый может посмотреть сам... если захочет. На самом деле СПАРК это :cool:.
    А так - ждем 10.09.2013.
     
  5. Донузлав
    Offline

    Донузлав Ау

    я так думаю, что еще до назначения конкурсного уже было решено кто, на каких условиях и за сколько получит эту дебиторку.
     
  6. zzz
    Offline

    zzz Новичок

    для николая77.
    1-е подымите всю вышку и увидите что это не первое дело по публичке
    2-е складывается мнение что вы являетесь истцом в этом деле
    3-е я согласен что публичка в законе не нужна т.к. ничем не отличается от торгов
    4-е в чем вина ку если есть орг.торгов
    5-е на самом деле нужно знать все нюансы этого дела
     
  7. Krendel
    Offline

    Krendel Кредитор

    Где такое заявил?
     
  8. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    На заседании Президиума ВАС 10.07.2013 - смотрите и наслаждайтесь.
     
  9. Александр Иваныч
    Offline

    Александр Иваныч Новичок

    Господа! Ближе к теме! Какие выводы можно сделать из решения (а34-1624/2013), на которое указал топикстартер? Если кредиторов и должника устраивает продажа без электронной формы и без публикации в Коммерсанте, то так тому и быть, и плевать на требования ЗоБ??? По сути это означает, что допустима прямая продажа любого имущества банкрота, главное чтоб ВСЕ были на это согласны. А КТО ЭТИ ВСЕ? Это физлица - члены комитета кредиторов! Это юристы миноритарных кредиторов, которым всё до лампочки (владельцы бизнеса все равно не узнают как у них из под носа имущество уплывает), а юристу лишние хлопоты с оспариванием не нужны. А еще среди этих «всех согласных» есть близкие к АУ и членам комитета кредиторов. Короче, человеческий фактор в полный рост! Мы не в Германии, наши реалии - коррупция и пофигизм. И в этих реалиях кто-то думает, что законодатель допустил бы прямую продажу??? И не мечтайте (разве что после введения обязательной ежемесячной проверки АУ и всех голосующих на полиграфе)! В пользу этого говорит то, что законодатель расписал ст.110, 139 ЗоБ жестко и подробно. Более того, поставил следить за законностью решений кредиторов АУ, предоставив ему полномочия выносить разногласия по порядку продажи на разрешение суда.
     
  10. Александр Иваныч
    Offline

    Александр Иваныч Новичок

    Я думаю, что суд в деле а34-1624/2013 отметил эти нарушения, но как-бы указал, ребята вы правы, но по смыслу ст.449 ГК РФ у вас НЕТ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ в оспаривании торгов. И вот тут суд упустил, что по смыслу норм о торгах у каждого дееспособного субъекта есть субъективное право знать о продаже имущество банкрота, обращаясь к установленному источнику, и иметь возможность подать заявку с целью его приобретения ,зайдя в специально созданные электронные площадки. В этом заключается ЗАКОННЫЙ ИНТЕРЕС потенциального покупателя!!!

    Сегодня шел на выборы и подумал вот о чем. Это какой-то жестокий прецедент создается. Я боюсь, завтра проснуться и узнать что президентом РФ вчера был избран Кадыров Рамзан. Приду в суд, а мне скажут: мы объявили дату выборов, напечатав об этом объявление в газете «Джигит Ачхой-Мартана», в день выборов Вы и все остальные россияне на выборы не пришли, хотя избирательные участки работали, зато 99% населения Чечни не поленилось, пришло и проголосовало за Кадырова. Так как Вы на выборы не пришли, то Вы не имеете заинтересованности в их оспаривании! Сам Кадыров не против, остальные кандидаты тоже согласны с итогами. Я буду с пеной у рта доказывать, что по закону нужно печатать это сообщение в «Российской газете» или «Парламентской газете» и я был лишен информации, а мне будут говорить: «Да, должны, но ВЫ НЕ ПРИШЛИ, ДАВАЙ ДО СВИДАНИЯ». Аналогия может показаться дикой, но юридическая суть одна: в публичных процедурах субъективное право (будь то активное избирательное право или право подать ЭЛЕКТРОННУЮ заявку) не должно нарушаться, в противном случае оно подлежит судебной защите.
     
  11. Yuri1978
    Offline

    Yuri1978 Добросовестный приобретатель

    Мысль правильная, но аналогия не совсем верная. В случае с выборами президента, заинтересованность каждого избирателя налицо, т.к. каждый избиратель, являясь также гражданином, будет потом жить "под управлением" избранного президента. Что же касается торгов, то давайте я Вам сформулирую, полемики ради, точку зрения, которой придерживаются сторонники "свободного" подхода к торгам. Торги являются частью процедуры банкротства, цель которой - пропорциональное удовлетворение требований кредиторов конкретного юридического лица, и проводится процедура ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в их интересах. Ведь если бы должник не был банкротом, он бы смог самостоятельно решать, что, кому и почем ему продавать - так? А если он признан банкротом, то этого права самому распоряжаться своим имуществом его лишают, опять же не в интересах Васи и Пети, желающих за рупь за двадцать чего-то там у банкрота купить, а в интересах его, должника, КРЕДИТОРОВ - которым банкрот должен деньги. Кроме самого банкрота и его кредиторов, цена продажи имущества никого не касается, т.к. продается оно в целях удовлетворения требований этих самых кредиторов.

    Другой вопрос, и вопрос очень важный - действительно ли ВСЕ кредиторы в таких "скользких" случаях согласны с продажей без торгов (или с бумажными торгами). Но тут, как говорится, спасение утопающих есть дело рук самих утопающих.
     
  12. ibn-Serg
    Offline

    ibn-Serg Новичок

    Господа!
    Был тут в городишке (100 тыс. населения), ну навернулось мне там наследство, и столкнулся с фактом наличия уважения к профессиональной репутации.
    Я заранее нанял риэлторское агентство для продажи недвижимости, они нашли. Приехав на место и ведя бабушку (она один из наследников, ну не таскать же её по регпалате) к нотариусу по месту жительства, решил привлечь его помощника в качестве риэлтора (для простоты сделки). Он сначала согласился, а через час отказался, мотивировал тем, что знает предыдущих риэлторов, сам он ничего не делал (покупателей искали и нашли они), город небольшой, следовательно, об этом все в городе узнают и к нему обращаться в дальнейшем не станут.
    Честно говоря ОХРЕНЕЛ.
    Вот когда в нашем бизнесе такое случится - КУ откажется от внешне законных (пока суд другого не сказал), но нарушающих как здравый смысл, так и п.4 ст. 20.3 ЗоБ - я думаю и ВАСя отменит 56 пункт 35 Пленума, да и упор станет мягче, ну или менее упёртым. А так - ждём 10.07.
    Хотя о чём это я. Наивняк да и только. Лови момент, пользуйся случаем! Пока можно (пока позволяют).
     
  13. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Товарищ) А вы вообще о чем???
    Бабушек приплели) а конкретики ноль)
    Конкретно: что не должны делать управляющие, что по закону разрешено?
     
  14. Александр Иваныч
    Offline

    Александр Иваныч Новичок

    Спасибо за конструктив! Позволю себе не согласиться с сформулированной Вами позицией. Думается, что сторонники этого "свободного" подхода, как и многие наши коллеги, под заинтересованностью, о которой говорится в ГК РФ, ошибочно понимают наличие фактического экономического интереса. Мне же на юрфаке светило объяснял, что в соответствующих нормах ГК РФ под заинтересованностью понимается наличие установленного (признаваемого и защищаемого) законом права или интереса. Хочешь понять обладает ли субъект заинтересованностью - ищи нормы. Например, сожители могут прожить всю жизнь душа в душу без брака, но они вряд ли будут признаны заинтересованными лицами при оспаривании сделок друг друга. Наоборот, законная супруга, с которой по факту супруг давно не живет, будет обладать заинтересованностью с точки зрения закона, хотя фактически ей может быть фиолетово. Соответственно, возвращаясь к торгам по ЗоБ, я с легкостью нахожу императивные нормы об открытости торгов (велкам любому субъекту), об обязательности публикации в конкретном СМИ, об электронности торгов. Таким образом, законодатель в законе закрепил мое право узнать о торгах из этого СМИ и право подать заявку, причем не бумажно, а электронно не вставая со своей табуретки! Поэтому если нарушения правил проведения торгов касаются этих прав, то я безусловно с точки зрения закона обладаю заинтересованностью. Мы можем с этим внутренне не соглашаться, но дура лекс... Относительно того, что процедура проводится исключительно в интересах кредиторов, то я с этим в корне не согласен. Такая позиция, имхо следствие того, что многие АУ не рассматривают ЗоБ в системе нормативных актов. Помнится в ЗоБ есть норма, согласно которой АУ обязан действовать не только в интересах кредиторов, но и должника, и ОБЩЕСТВА. Если на счет должника все понятно (бесхозные гупы-мупы (в конечном счет бюджет) сдачи давать АУ должны, но не хотят... вертикаль однако), то с обществом поинтереснее будет. Помните эти декларативные нормы Конституции РФ и ГК РФ (первые статьи): "в РФ гарантируется единство экономического пространства... поддержка конкуренции..", "гражданское законодательство основывается на признании... необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав", "никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного или недобросовестного поведения", "не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции". Тут и закон о защите конкуренции всплывает, целью которого является защита этой самой конкуренции и создание условий для ЭФФЕКТИВНОГО функционирования товарных рынков. Статья 17 закона о защите конкуренции - вообще песня! Так вот, все эти нормы и предопределили продажу имущества банкрота на открытых торгах! Законодатель быстро смекнул, что иное приведет к опасной экономической концентрации! Поэтому продажа имущества банкрота "дело общественное", когда будете банкротить роснефть с газпромом это станет очевидным)))
     
    Фрекен Бок и trademan нравится это.
  15. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Например, вывод о том, что пока будут пробелы в законодательстве, суд будет затыкать эти дыры исходя из своего усмотрения, в зависимости от конкретной ситуации, а крайним в ситуации будет управляющий.
     
    Фрекен Бок нравится это.
  16. Александр Чижов
    Offline

    Александр Чижов Арбитражный управляющий

    Не только, ведь процедура банкротства затрагивает интересы не только кредиторов, но и должника, и общества в целом. Кому-то нужно определять границы этих интересов, вот суд и определяет. Суд обоснованно ограничивает круг заявителей по таким делам, иначе будет вал исков, что приведет к затягиванию конкурсного производства.
    Опять же, для контроля за нарушениями есть Росреестр, который мониторит дела о банкротстве, так что нельзя сказать, что защищены только права крупных кредиторов, контролирующих лиц достаточно, было бы желание)
     
  17. zzz
    Offline

    zzz Новичок

    Уважаемый Александр Иванович он же Николай 77 в чем то соглашусь с вами но скажите мне где гарантия того что кк после того когда отменят торги будут продавать с публичке эту задолжность.еще помнится такая практика-ау должны помнить.было это в годах 05-06. компания по моему из волгограда.так вот влазила она в торги но ничего не покупала а звонила потенциальному приобретателю просила отступные если не соглашался то ломала торги.и если мы посмотрим в данном деле на истца и сделаем анализ то можем увидеть что они пытаются по этой же схеме отработать.все судебные дела по этой компании на этом и основываются.и я не удивлюсь если они звонили покупателю и просили откат.поэтому суд и говорит
    1-е нет заинтересованности
    2-е где гарантии что вы купите и что кк после этого будут продавать эти долги
    а вообще я думаю лет эдак лет через 10-15 институт ау уберут и передадут это все агенствам.и еще мое мнение не нужен ау ни в каких процедурах лишний он
     
  18. Александр Иваныч
    Offline

    Александр Иваныч Новичок

    Уважаемый zzz! Не скрою, мне импонирует позиция Николая 77, так же как и Дениса Лобаненко, и Yuri1978 в этой ветке. Мне кажется, Николай 77 поднял очень важную тему, «денежную» так сказать!!! Как мне показалось, некоторые профессиональные АУ её профессионально заболтали в этой ветке! Говорю сразу, со мной этот номер не пройдет. Я не частый участник форумов, но мимо такого вопиющего прецедента пройти не могу, уж больно люблю бить по рукам коррупционерам и проходимцам…
    Гарантии нет. Могу ошибаться, но мыслю так... кк приняли принципиальное решение ПРОДАТЬ! Продажа прошла с нарушением закона, торги отменили, вернули корову владельцу. Воля кк ПРОДАТЬ корову от этого же не меняется. А что кк должны сделать, действуя «добросовестно»? Простить долг назло истцу?)) Самим взыскать? На здоровье, хоть бюджет пополнят (фнс), мелкие кредиторы насытятся! Только скидывать имущество по-тихому «друзьям», нарушая права и законные интересы истца и других «терпил», не получится! По-моему это разумно! А какая вобщем-то разница будет продаваться или нет? Восстановление права в данному случае будет основываться на «никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного или недобросовестного поведения» и выражаться в «восстановлении положения, существовавшего до нарушения права». Нет?

    Последовал вашему примеру и порылся в картотеке. Я кроме а34-1624/2013 ничего не нашел! Вы о каких делах говорите?!?!?!? Номера дел в студию! Когда в цивилизованных странах гражданин закладывает нарушителя-соседа, то это называется гражданской позицией, а не вымогательством. В России привыкли жить по принципу «моя хата с краю», везде пытаемся найти «интере$», но как видится, и в России зарождается гражданское общество, к несчастью лиходеев, в том числе из касты АУ)) В деле а34-1624/2013 суд установил неприкрытое и наглое нарушение закона, поэтому здесь думать о шантаже как-то наивно. Конечно, проходимцам очень бы хотелось, чтобы «терпилы» молча терпели и дальше, а их активность вызывает удивление и раздражение, но первопричина этого – нарушение закона, причем явно умышленное!
     
  19. Александр Иваныч
    Offline

    Александр Иваныч Новичок

    Пробелы права - неотъемлемая часть права. Этому даже целый раздел в учебниках ТГП отводят. Право - живой организм, общественные отношения с течением времени изменяются, вслед за ними изменяется и право, поэтому существование пробелов неизбежно. Причем во всех государствах то же самое. Только вот не в пробелах дело, а в уровне правосознания субъектов права, в том числе АУ. В Уганде, Таджикистане, России он один, а в Германии, Голландии, Англии он другой. Крайним АУ будет до тех пор пока не начнет действовать добросовестно.
    "Заинтересованность" - и есть тот механизм ограничения круга. Он замечателен тем, что основывается не только на статусе (типа кредитор, должник, УПОР..), но и на соотношении правовых норм с фактическими обстоятельствами. Например, есть нарушение правил торгов, но оно никак не затронуло прав истца, то у такого истца нет заинтересованности, и правильно "иначе будет вал исков". А есть нарушение, которое напрямую затрагивает права истца: нет возможности подать электронную заявку, и вообще нет никакой информации о торгах, потому что нет обязательной публикации в СМИ. Александр, скажите, Вы думаете отсутствие публикации о проведении торгов исходя из норм ЗоБ, и проведение торгов бумажных вместо электронных, не нарушает прав и законных интересов потенциального участника? А то, я в ветке не нашел Вашего мнения на этот счет.
     
  20. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    еще один .... или все тот-же под другой личиной .....
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей