Уполномоченный орган, он же УО, он же УПОР

[upor]

А теперь серьезный вопрос к ув. АУ: кто-нибудь из Вас или Ваших знакомых принимал участие в процедурах банкротства за пределами РФ? В качестве представителя кредитора, либо в ином каком качестве? Интересует любой опыт...

С ув. УПОР.

З.Ы. Вынесу-ка я этот вопрос в отдельную тему.

 

[gogan]

Какие у налоговой могут быть сведения, которых нет в регистрирующих органах???? Бух.балансы, налоговые декларации по налогу на имущество???
А запросы в рег.органы не пробовали направлять??? Знаете, иногда из ответов можно много интересного узнать. Например, что у должника есть имущество.
!

Около трех тысяч голов скота конечно в регистрирующем органе сведения о себе оставили

Имущество то как раз ВОПРЕКИ УПОРУ я нашел, отсудил и реализовал. Вот только времени, средств и сил на тяжбы судебные на много больше пришлось затратить. Процедура затянулась на несколько ЛЕТ... Пришлось подтягивать для опоры тяжеловесов, а это ДАРОМ не проходит
УПОР очень часто яростно борется за то, чтобы процедура закончилась ПШИКОМ. Лишь бы быстрей из реестра исключить, да отчитаться. А то, что требования УПОРА не удовлетворены, так это сволочь-ворюга АУ виноват

 

[Персона]

Откуда эта исступленная вера в то, что АУ принципиально желает всех обокрасть и набить себе карманы за счет тотального обмана? Ведь, повторяю, кровавые человечки сниться будут.

Вера здесь слово неподходящее, вера это такой вид субъективного представления о конкретном предмете или явлении, при котором сам субъект в виду невозможности сформировать представление о предмете или явлении путём «чувственного познания», формирует представление о предмете или явлении путём абстрактного познания, не основанного на личном опыте восприятия указанного предмета или явления.

Короче говоря, верить можно только в то, с чем ты не сталкивался воочию. А если ты уже столкнулся с данным предметом или явление, ты уже просто знаешь, о его существовании, без необходимости какой – либо веры.

Поэтому, представители уполномоченного органа не верят в желание 90% АУ набить себе карманы за счёт тотального обмана.
И в этих словах нет никакого параноидального стремления представить всех АУ мошенниками и жуликами. В этих словах только чистая Правда, чистая как источник родниковый воды в высоких горах. Есть взять и спросить любого представителя уполномоченного органа, сколько он знает процедур, где АУ действительно СДЕЛАЛ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ И НЕВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ ХОТЯ – БЫ ЧАСТИЧНО ПОГАСИТЬ кредиторскую задолженность в рамках третей очереди?
Большинство сотрудников Упора в лучшем случае назовёт три или четыре процедуры, а то и вообще ни одной.
Как не печально, но в нашей стране сложилась очень негативная картина, когда АУ прекрасно осознавая незаконность и неразумность своих действий, всё равно идут на нарушения законодательства совершенно не опасаясь за возможные последствия от указанных действий. Вот к примеру, было у меня тут на днях собрание, должник – объект где первые 6 мес. конкурса осуществлялась финансово - хозяйственная деятельность.
Предприятие банкротилось в конкурсе год, третья очередь не погашена.
Действующие лица, я и АУ.
(Я): Иван Иванович, в начале конкурса Вами было включено в КМ дебиторка и материалы балансов. стоимостью – 300 тыс., согласно Акту о списании Вы говорите, что эти материалы списаны в связи с использованием в производстве.
(АУ): Совершенно верно.
(Я): Иван Иванович, Вы нарушили требования Закона, я на Вас жалобу готовлю в ФРС.
(АУ): Какие требования? Что за бред?
(Я): Этот бред называется Законом о банкротстве
(АУ): И что?
(Я): По закону о банкротстве, Вы обязаны реализовывать имущество строго в соответствии с главой 7-ой Закона о банкротстве (ст.126), в соответствии со ст.131 и п.2 ст.129 Вы обязаны всё имеющееся имущество должника на момент открытия конкурса, принять в ведение, провести его инвентаризацию и оценку, а дальше продавать это имущество путём проведения торгов в соответствии со п.6 ст.139 учитывая положения статей 111 и 3-8 ст.110 Закона о банкротстве. В соответствии с последним пунктом ст111 следует, что реализовывать имущество без торгов и без Пуб. Предложения можно только имущество, изготовленное в процессе хоз. деятельности должника, после введения в отношении него процедуры банкротства.
А так как это имущество (материалы балансов. стоимостью – 300 тыс.) не были изготовлены должником в процессе хоз. деятельности, следовательно указанное имущество Вы должны были реализовывать строго в соответствии со ст. 139 Зоба.
(АУ): Не правильно. Если предприятие продолжало работать, как я могу использовать данные материалы, кроме как направить их в производство? confused:)
(Я): Так это Ваши проблемы, что должник осуществлял Хоз. деятельность. Цель конкурсного производства это ведь не меняет.
Дальше АУ начинает многозначительный монолог, касающийся того, что со всеми ИФНС города, он уже давно нашёл общий язык, со всеми остальными ИФНС у него хорошие отношения и у них к нему нет никаких претензий, и только наша ИФНС всё время занимается какой-то дурацкой мышиной вознёй.

А ведь этот АУ вдвое старше меня, имеющий три высших образования.
Он прекрасно понимает, что о не прав, однако всё равно действует и в дальнейшем будет действовать точно также, потому что давно понял, что интересы государства – это совсем не та вещь ради которой стоит гнуть спину и портить отношения с руководителями должника. Точно такой же подход у АУ в 90% процедур.

А что касается АУ, то всем кто в курсе дела - совершенно очевидно, что АУ -это самая зарегулированная и контролируемая профессия в современной России. Требования к АУ - самые высокие.

Это не так, причём далеко не так. Я думаю никто не будет спорить, что во внешке и конкурсе (особенно в конкурсе) СК выполняют роль органов управления должника.
Так вот, вопрос на засыпку: Что нужно сделать собранию акционеров, чтобы отправить на покой не угодного им. Ген. Директора? Правильно, просто принять решение 51% голосов.
Что нужно сделать СК, чтобы отправить на покой не угодного им. АУ. Правильно: Принять решение, направить соответствующее Ходатайство в суд, а суд в свою очередь, рассмотрев данное ходатайство в суд, установив нарушение управляющим прав кредиторов и совершений действий причиняющее им убытки, может это ходатайство удовлетворить, а может и не удовлетворить. Где справедливость? Получается у АУ больше гарантий неприкосновенности, чем у обычного гендира?
И для отстранения АУ нужны существенные основания, какие - нибудь нарушения периодичности проведения собраний непроканают. Уважаемый кредитор докажи, что АУ украл у тебя миллион, мы его отстраним, а так нечего нам голову морочить нарушением порядка реализации имущества.

 

[Тигресс]

Около трех тысяч голов скота конечно в регистрирующем органе сведения о себе оставили:

Да. Вообще-то существует много видов имущества, о котором не так-то просто найти сведения в регистрирующих органах.
Федеральных органов, которые имели бы федеральную (а не региональные) базу данных у нас нет. Писать в каждый регион никто не будет. А сведения даже о зарегистрированном имуществе, находящемся в другом регионе трудно найти. Или, к примеру, о незаверешенных строительством объектах. Или ценных бумагах. Машин и механизмов, которые были переданы кому-нибудь в аренду и арендатор молчит, не возвращает имущество и аренды не платит. Про автомобили я вообще молчу. Помните обитый красной кожей Ламборджини ( а не Гелендваген! перепутала), на котором ездил Саша Белый в "Бригаде"? Автомобиль принадлежал лично г-ну Иншакову и был отдан в залог одному банку. Ну, наложили мы арест на него, а что толку? Установить местонахождение автомобиля так и не смогли, хотя некоторые товарищи утверждали, что, поскольку автомобиль заметный, на аэроснимках города его легко будет обнаружить. Фигу! Так и висел у нас долг до тех пор, пока Иншаков не решил продать авто. И такое сплошь и рядом.

 

[gogan]

Почему то подумалось про конкурсное в каком нибудь МУП ЖКХ в декабре месяце

 

[gogan]

Да. Вообще-то существует много видов имущества, о котором не так-то просто найти сведения в регистрирующих органах.
Федеральных органов, которые имели бы федеральную (а не региональные) базу данных у нас нет. Писать в каждый регион никто не будет. А сведения даже о зарегистрированном имуществе, находящемся в другом регионе трудно найти. Или, к примеру, о незаверешенных строительством объектах. Или ценных бумагах. Машин и механизмов, которые были переданы кому-нибудь в аренду и арендатор молчит, не возвращает имущество и аренды не платит. Про автомобили я вообще молчу. Помните обитый красной кожей Гелендваген, на котором ездил Саша Белый в "Бригаде"? Автомобиль принадлежал лично г-ну Иншакову и был отдан в залог одному банку. Ну, наложили мы арест на него, а что толку? Установить местонахождение автомобиля так и не смогли, хотя некоторые товарищи утверждали, что, поскольку автомобиль заметный, на аэроснимках города его легко будет обнаружить. Фигу! Так и висел у нас долг до тех пор, пока Иншаков не решил продать авто. И такое сплошь и рядом.

В том то и дело, что по скоту ксерокопии документов с отметками налоговой у меня были. Я запросы делал, чтобы на руки получить ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЗАВЕРЕННЫЕ документы. Но так и не дали.
А еще у меня отписка, уже как реакция на обращение в областную прокуратуру, была майора милиции ОБЭП о том, что, утрирую, факт мошенничества и вывода имущества имел место, но... и далее на 5 страницах о том, как сейчас эффективно используется это имущество, все пашется, засевается, растет, кормится, доится и вообще всем счастье.

 

[Тигресс]

Боже мой!

Уважаемая Персона, спорить с Вами, как в детском саду в игрушки играть.

Вера здесь слово неподходящее, вера это такой вид субъективного представления о конкретном предмете или явлении, при котором сам субъект в виду невозможности сформировать представление о предмете или явлении путём «чувственного познания», формирует представление о предмете или явлении путём абстрактного познания, не основанного на личном опыте восприятия указанного предмета или явления.

Вы знаете, нам тоже было когда-то было столько лет, сколько Вам. И мы тоже когда-то увлекались психологией. И то, что под приведенным Вами определением психологические справочники описывают не веру, а чувства и представления человека вообще мы в курсе. Но не об этом речь.

Короче говоря, верить можно только в то, с чем ты не сталкивался воочию. А если ты уже столкнулся с данным предметом или явление, ты уже просто знаешь, о его существовании, без необходимости какой – либо веры..

Мы, знаете, хоть и лаптем щи хлебаем, когда в очередной раз подсчитываем награбленно в ходе процедур банкротства, но тоже сталкивались с предметами и явлениями. И даже, возможно, этот опыт будет побогаче. Но этот же опыт столкновения с предметами и явлениями научил нас не делать скорострельных выводов и не обобщать предметы и явления общими прзнаками, этим явлениям и предметам не свойственными.

Поэтому, представители уполномоченного органа не верят в желание 90% АУ набить себе карманы за счёт тотального обмана.
И в этих словах нет никакого параноидального стремления представить всех АУ мошенниками и жуликами. В этих словах только чистая Правда, чистая как источник родниковый воды в высоких горах.

Какой пассаж! Я в шоке! Но, знаете, в описанных Вами высокогорных источниках родниковой воды чистой правды также мало, как в мутных селевых потоках, похоронивших Долину гейзеров на Камчатке. Правда - она где-то там (показывает пальцем в небо). А чистая правда - это вообще понятие относительное. И, если вы поработаете в своей должности еще лет 7-8, то вы поймете, что правда это двуликий янус, всякий раз неожиданно являющий перед Вами одну из своих ипостасей.

Есть взять и спросить любого представителя уполномоченного органа, сколько он знает процедур, где АУ действительно СДЕЛАЛ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ И НЕВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ ХОТЯ – БЫ ЧАСТИЧНО ПОГАСИТЬ кредиторскую задолженность в рамках третей очереди?

Тот же самый удивительный вопрос можно задать любому участнику процедуры банкротства. А козлом отпущения почему-то все время является АУ.
И почему-то все забывают о том, что, если бы должник был в состоянии погасить полностью третью очередь требований кредиторов, то это был бы не должник, находящийся в процедуре банкротства, а вполне здоровый субъект предпринимательской деятельности. Так как банкротство само по себе является процедурой, при которой установлена невозможность должника расчитаться по всем своим долгам. То есть вы требуете от управляющего исполнить невозможное. И кто в этом виноват? Опять арбитражный управляющий?

Большинство сотрудников Упора в лучшем случае назовёт три или четыре процедуры, а то и вообще ни одной.

Аналогично, Ватсон! Ну и что? А может это просто отсутствие осведомленности?

Как не печально, но в нашей стране сложилась очень негативная картина, когда АУ прекрасно осознавая незаконность и неразумность своих действий, всё равно идут на нарушения законодательства совершенно не опасаясь за возможные последствия от указанных действий. Вот к примеру, было у меня тут на днях собрание, должник – объект где первые 6 мес. конкурса осуществлялась финансово - хозяйственная деятельность.
Предприятие банкротилось в конкурсе год, третья очередь не погашена. Действующие лица, я и АУ.

Постараюсь ответить на ваши вопросы.

1. При определении порядка продажи имущества в соответсвии с п. 6 ст. 111 применяется стоимость ЕДИНИЦЫ имущества, а не совокупности.
2. Посколько управляющий должен действовать добросовестно, то предприятие может осуществлять деятельности после введения конкурсного производства в нескольких случая.
а) Если производство является непрерывным, и приостановление производственного процесса приведет к невозмождности его возобновления.
б) При возможности наступления техногенной или экологической катстрофы в случае прекращения производственного цикла.
в) В целях сохранности имущества, если имеет место быть намерение продажи предприятия или бизнеса целиком. Так как прекращение производственной деятельности влечет за собой снижение стоимости имущества. А кроме этого, в соотвествии со ст. 110 при продаже предприятия все трудовые договоры, действующие на дату продажи, сохраняют силу, а права и обязанности переходят к покупателю. В этом случае также невозможно остановить производственный процесс.
г) Опять же в целях сохранности имущества должника иногда необходимо продолжать производственный процесс, чтобы закончить/закрыть обязательства по договорам, отказ от исполнения которых может привести к усугублению финансового кризиса и увеличению кредиторских задолженностей путем взыскания заказчиком убытков, причиненных расторжением такого договора. А по действующим договорам это будут текущие обязательства, кстати.
д) Думаю, найдется еще куча достойных доводов, которые как раз будут свидетельствовать о добросовестном подходе АУ к выполнению своих обязанностей, а не в тупом следовании пунктов Закона, часто, между прочим, друг другу противоречащих. Но разве Вам это интересно?

(Я): Так это Ваши проблемы,

Ну, наконец-то дошли до эпогея! Вот - яркий привер подхода к выполнению своих дункций уполномоченным органом. Не понять, посоветовать, помочь и в дальнейшем совместно решать общие проблемы, а найти крайнего.

Дальше АУ начинает многозначительный монолог, касающийся того, что со всеми ИФНС города, он уже давно нашёл общий язык, со всеми остальными ИФНС у него хорошие отношения и у них к нему нет никаких претензий, и только наша ИФНС всё время занимается какой-то дурацкой мышиной вознёй.

Эх, слышали бы вы, какие порой речи приходится выслушивать от представителей ИФНС нашего города, Вы бы наверное забеспокоились бы за свои ушки.

А ведь этот АУ вдвое старше меня, имеющий три высших образования. Он прекрасно понимает, что о не прав, однако всё равно действует и в дальнейшем будет действовать точно также, потому что давно понял, что интересы государства – это совсем не та вещь ради которой стоит гнуть спину и портить отношения с руководителями должника. Точно такой же подход у АУ в 90% процедур.

Вот этот выпад совершенно не понятен, какие еще руководители должника в ходе конкурсного производства?
И я Вам так скажу. Интересы государства для меня такие же интересы кредитора, как и остальных креидторов. Почему именно к уполномоченному органу у меня должно быть особое отношение, мне не понятно. И почему именно уполномоченному органу я должна делать поблажки и преференции, мне тоже не понятно. Вы ничем не лучше, и не хуже других кредиторов. Но вы, единственный кредитор, с которым невозможно ни о чем договориться. А вся наша жизнь, включая профессиональную деятельность, состоит из взимных уступок и мировых соглашений, особенно принимая во внимание наши дурные законы.

Я думаю никто не будет спорить, что во внешке и конкурсе (особенно в конкурсе) СК выполняют роль органов управления должника.

Ну, и что же вы не управляете-то? Если бы в процедуре управляло собрание или комитет, возглавляемое УО, то вы бы сидели три года с дрожащими коленками без согласования оценки.
Не надо подменять понятия.

Что нужно сделать СК, чтобы отправить на покой не угодного им. АУ. Правильно: Принять решение, направить соответствующее Ходатайство в суд, а суд в свою очередь, рассмотрев данное ходатайство в суд, установив нарушение управляющим прав кредиторов и совершений действий причиняющее им убытки, может это ходатайство удовлетворить, а может и не удовлетворить.

Мы, наверное, с Вами в разных городах живем. В нашем городе сделать это очень просто. Нужно только доказать обоснованность своих претензий. Вы, канешна, хотели бы, чтобы у Вас право на немотивированный отвод сохранялось бы весь срок процедуры, и Вы бы по первому своему желанию шпыняли бы управляющего, как хотели. Но Вы только забыли,что разница между собранием акционеров и собранием кредиторов в сущей безделице: акционеры управляют своим имуществом! А кредиторы - чужим!

Где справедливость?

А что, в Вашем ведомстве ее тоже нет? Странно, странно.

Получается у АУ больше гарантий неприкосновенности, чем у обычного гендира?

Просто удивительно! Удивительно! Смею Вам напомнить, что уволить до истечения срока полномочий гендиректора невозможно по трудовому законодательству. Любой суд его восстановит в случае, если акционеры не представят доказательства нарушения директором законодательства о труде. АУ же даже КЗоТ не защищает.

И для отстранения АУ нужны существенные основания, какие - нибудь нарушения периодичности проведения собраний непроканают. Уважаемый кредитор докажи, что АУ украл у тебя миллион, мы его отстраним, а так нечего нам голову морочить нарушением порядка реализации имущества.

Была бы Ваша воля Вы бы управляющих расстреливали без суда и следствия. Правильноя понимаю?

 

[упор2]

Когда дискуссия принимает конкретный характер, это радует.
Кое-что из обсуждаемого задевает, я думаю, всех участников процесса.
Да Упор смотрит на продолжение деятельности должника с чисто формальной точки зрения. Это просто-напросто не предусмотрено законом. И все! То что рисует г-жа Т.- это всего лишь попытка как-то оправдать нарушение законодательства. И диалог, который описал «Персона», он происходит во всех регионах. Как только сталкиваешься с банкротным предприятием, имеющим имущество, везде происходит одно и то же. Имущество беспощадно эксплуатируется, КУ сдает все подряд в аренду. За бесценок. Не погашая за счет текущих доходов ни копейки кредиторки. И вот здесь проявляются, как говорили, «криминальные наклонности». Допустим, при средней цене сдачи в аренду производственных помещений около 200 руб.за кв.м. у нас в регионе НИ ОДИН КУ не сдает в аренду помещения по этой цене. Один, например, сдает в обмен на обеспечение «охранных услуг», т.е. вообще без арендной платы. Другой сдает по цене 1 доллар за кв.м. Ну и т.д.
Есть и такой пример: КУ сдал в аренду склад материалов(ТМЦ). Причем не просто здание, а склад, забитый материалами и оборудованием. Сделал он это на следующий день после назначения. Даже не получив текста решения суда. И уж тем более не проведя инвентаризацию. Ясно, что разграбление склада и было той задачей, ради которой его назначали на должность КУ. Естественно, содержимое склада куда-то уходит, но только не продается в интересах кредиторов. Себе ли присваивает выручку за «левую» распродажу склада КУ, или его используют «в темную»- это ведь неважно. Действительно, он (КУ) несет ответственность и благодаря таким действиям у нас и складывается впечатление о массовом характере нарушений закона.

По поводу сложности профессии. Можно согласиться, что требований к КУ много. М.б. излишне много. Но ведь и заработки неплохие. За повышенные требования вы и получаете повыше, чем рядовые менеджеры. К тому же дело это сугубо добровольное. Все АУ постоянно жалуются на жизнь, но почему-то уходят из этой профессии единицы.

По поводу закона. Слушайте, ну сколько можно его менять. Вот опять будет новая редакция. На мой взгляд, все в законе есть. Не надо только делать умозрительные цепочки выводов, типа «если в законе допускается продажа бизнеса на стадии КП, то оно в конкурсном производстве должно работать и увольнять никого не надо». Нет этого в законе. А есть отработанные нормы, которые надо просто выполнять. А если вам- АУ- недостаточно вашего вознаграждения, то соберите СК и предложите его увеличить, а не пытайтесь продолжать деятельность должника в КП с целью, мягко говоря, подзаработать.

 

[upor]

Персоне и UPOR'у2 аплодисменты!!!
Стоя!!!
Респект и уважение.
Свой пост с ответами Гоган'у и Тигрице размещу завтра.

С ув. УПОР.

 

[Тигресс]

Я в шоке. Часть вторая. Сериал не для слабонервных.

Да Упор смотрит на продолжение деятельности должника с чисто формальной точки зрения. Это просто-напросто не предусмотрено законом. И все! То что рисует г-жа Т.- это всего лишь попытка как-то оправдать нарушение законодательства.

Я дико извиняюсь, что влезаю в вашу теплую компанию, но раз уж Вы утверждаете, что Ваша позиция основана на законе, то не могли бы привести нормы закона, которые запрещают ведение производственной или иной хозяйственной деятельности в ходе процедур, и в частности конкурсного производства? Или приведите нормы, которые предписывают немедленное прекращение производственной, хозяйственной и финансовой деятельности после получения на руки решения суда банкротстве?

И диалог, который описал «Персона», он происходит во всех регионах..

Однозначно, подтверждаю. Диалоги происходят. Но это не означает, что действия АУ при этом являются противозаконными.

Как только сталкиваешься с банкротным предприятием, имеющим имущество, везде происходит одно и то же. Имущество беспощадно эксплуатируется, КУ сдает все подряд в аренду. За бесценок. Не погашая за счет текущих доходов ни копейки кредиторки. И вот здесь проявляются, как говорили, «криминальные наклонности». Допустим, при средней цене сдачи в аренду производственных помещений около 200 руб.за кв.м. у нас в регионе НИ ОДИН КУ не сдает в аренду помещения по этой цене. Один, например, сдает в обмен на обеспечение «охранных услуг», т.е. вообще без арендной платы. Другой сдает по цене 1 доллар за кв.м. Ну и т.д..

Ну, случаи оне разныя бывають. Поэтому коментировать не буду. Я тоже много всяких фантастических примеров знаю, когда кто-то что-то кому-то за бесценок, а может за большие деньги. Но, если вы считаете действия АУ неправомерными, у вас есть право - обратиться в суд с жалобой. И пусть суд решает, наколько же действия АУ неправомерные.

Есть и такой пример: КУ сдал в аренду склад материалов(ТМЦ). Причем не просто здание, а склад, забитый материалами и оборудованием. Сделал он это на следующий день после назначения. Даже не получив текста решения суда. И уж тем более не проведя инвентаризацию. Ясно, что разграбление склада и было той задачей, ради которой его назначали на должность КУ. Естественно, содержимое склада куда-то уходит, но только не продается в интересах кредиторов. Себе ли присваивает выручку за «левую» распродажу склада КУ, или его используют «в темную»- это ведь неважно. Действительно, он (КУ) несет ответственность и благодаря таким действиям у нас и складывается впечатление о массовом характере нарушений закона..

А у меня, например, есть такой случай. Назначают меня на завод. Прихожу,опечатываю склады, закрываю проходную, нанимаю вневедомственную охрану и выпускаю инструкцию, чтоб все машины при выезде досматривали и лично без подписанного мной пропуска ни одна машина с завода не выезжала. Завтра вызывает меня глава района, а в кабинете сидит еще директор местной теплоэлектросети, начальник ИФНС, и еще парочка звездочетов. И начинают меня пинать, что я не даю готовиться к отопительному сезону. Я говорю: как это так я мешаю отопительному сезону? А так, говорят, что директор энерготеплосетей не может вывести с завода материалы для ремонта и запчасти, и приходится ему трубы через дырку в стене выносить. Я говорю: в какой стене дырка? заделаем! А директор пусть предъявит инвентаризационную опись и основания, по которым муниципальное имущество попало на завод. Хлопают глазами. Директор ЖКХ кашляет нервно и говорит, что по памяти он не помнит, что ему надо на склад попасть, тогда вспомнит. Извиняюсь, говорю, все, что на складе, то заводу принадлежит. Если там есть чужое имущество, то представьте документы. Тогда в разговор вступает начальник местной ИФНС и жалобным голосом спрашивает, почему автомобиль Нива не может выехать с территории завода. А я говорю: а что автомобиль Нива делает в механическом цехе. Тут начальника ИФНС тоже нервный кашель скрутил, говорит - ремонт производили. Что ремонтировали, спрашиваю. Двигатель и ходовую, говорит. Не проблема, отвечаю, представьте документы по приобретению запчастей для ремонта и квитанцию об оплате ремонтных работ. Кашлять начинает весь кабинет, а глава района истерично начинает орать, что не потерпит царьков на своей территории.
Утром завод оцепили менты, очень извинялись, кивали на белый дом и не давали въехать на территорию... пока не приехал ОМОН из области.
А потом началось: жалоба за жалобой от начальника ИФНС. И все из-за чего? Из-за того, что КУ "вынуждает" его заплатить за ремонт автомобиля 2000 рублей. Раньше-то всегда бесплатно ремонтировали, а тут такая неприятность. Не из-за 2000 рублей, конечно, сыр-бор. А из-за потеряных привелегий. И тоже орали, что надо производство останавливать, и жалобы писали. А мы взяли, да и остановили на денек. А вместе со всем производством и насосы остановили водопроводные и канализационные. И очистные сооружения. Умерла, как говоритца, так умерла. Когда из толчка у главы фекалии забулькали, и в администрацию потянулись толпы народа с жалобами, что воды в кранах нет, быстро прокуратуратура прибежала. А мы прокуратуре показываем жалобу ИФНС, мол, зачем нам проблемы, мы люди маленькие. Прокурор свистнул и дал предписание возобновить производственный процесс. А с ИФНС сказал, сам разберется. Больше они на продолжение производственной деятельности не жаловались. И это типичная ситуация для больших предприятий.
Я к чему все это пишу. А к тому, что в делах о банкротстве рубить с плеча нельзя. Каждая процедура строго индивидуальна, и нужен индивидуальный подход, а не равнение всех под рамку закона. Тем более, что рамка битая и гнутая, как я уже устала писать.[/QUOTE]

По поводу сложности профессии. Можно согласиться, что требований к КУ много. М.б. излишне много. Но ведь и заработки неплохие. За повышенные требования вы и получаете повыше, чем рядовые менеджеры. К тому же дело это сугубо добровольное. Все АУ постоянно жалуются на жизнь, но почему-то уходят из этой профессии единицы.

Да, заработки неплохие. 10000 в месяц. У меня дочь больше получает, хотя она еще институт не закончила. А больше получает только Ребгун. И все-равно ему на страховку не хватает. А то, что уходят единицы, это мы здесь уже обсуждали. Нас было 30000 человек в 1998 г. Сейчас нас около 6000 тысяч. Что вы там про еденицы-то?

По поводу закона. Слушайте, ну сколько можно его менять. Вот опять будет новая редакция. На мой взгляд, все в законе есть. Не надо только делать умозрительные цепочки выводов, типа «если в законе допускается продажа бизнеса на стадии КП, то оно в конкурсном производстве должно работать и увольнять никого не надо». Нет этого в законе. А есть отработанные нормы, которые надо просто выполнять. А если вам- АУ- недостаточно вашего вознаграждения, то соберите СК и предложите его увеличить, а не пытайтесь продолжать деятельность должника в КП с целью, мягко говоря, подзаработать.

Знаете, меня вполне устраивал закон 1992 года. Не думаю, что кто-то из управляющих считал, что нужно трижды принимать новый закон. И еще я думаю, вы себе слабо предсталвляете, что такое трижды за пять лет менять всю методику работы. А что до вознаграждения, то мне что-то не известны случаи, где управляющий получал вознаграждение более 10000 рублей в месяц в процедурах, где контрольный пакет голосов был у уполномоченного органа. А вам такая практика известна? Так вы не жмотитесь, поделитесь с публикой.
А насчет чтения закона, была тут одна барышня в суде - представитель ФНС - сидела и втирала нам в суде какую-то фигню, судья тихо охреневал, а я не удержалась и спросила: "Вы закон-то читали?" Барышня в общем нелохая, видно, девка была, потому что врать не стала и говорит: "Ну, я в общих чертах, но так мне сказал начальник, а он давно работает и все знает!"
Так вот, спаси и сохрани нас господи от начальников, которые ВСЕ ВСЕГДА ЗНАЮТ!

 

[Жук]

Тигрице. Все о чём вы сказали (производственная деятельность) вполне обосновывается нормами права, а именно: полномочиями ку ст. 129, а также общей ст. 25, ну и в Вашем случае, немножко ст.134. Просто дело в том, что нынешний упор всегда работал по публично-правовым нормам, т.е то, что не разрешено прямо - запрещено, а банкротство комплексный интитут, содержащий как публично-правовые нормы, так и нормы частного права. К тому же закон достаточно сложный, поэтому со стороны упора и появляются неоднозначные трактовки.
Ах да, Тиргица. тоже один недавний случай. В родную милицию отправили просьбу поставить авто (не такое крутое как у вас, так грузовичок) в угон, мол так и так сами найти не можем где-то в Н-ском районе бегает. Приложили копии решение, определение, свидетельство о госрег ТС, справку, что это ТС на кп за должником. Ответ из угро - до-ков мало приложили, поэтому на угон ставить не будем. Поглядим как тут помощник прокурора работать будет.
Чуть не забыл, процедуры, где большеп 10 000 ставит упор есть. Это там где люди думают и применяют методич. рек. МЭРТ'а. Знаю случаи про целых 14 500 и аж 16 000. Также мне известны судебные акты (!) об установлении вознаграждения 2000 в месяц (по нововому! закону).

Для upor'а: вы закон хотя бы весь читайте: п.2 ст. 45 "саморегулируемая организация ОБЯЗАНА обеспечить свободный доступ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц к проведению процедуры отбора кандидатуры арбитражного управляющего". Поэтому вы пока закон-то читайте, а я по нему работать буду.
Про иски - сроазу видно, что вы в судебной теме тоже признаться не совсем. Одно дело когда АУ умершего предприятия обращается с иском к живому, да ещё и кассу не заносит в заседание. А другое дело целая фнс в защиту интересов государства обращается - оппонентам отказ в иске гораздо дороже будет стоить.
Я вам просто показал скрытые резервы вашей работы. А также показал, что ваш отмаз "начальство все решило" не канает. В общем вы как оппонент не состоялись и можете только какашками кидаться, переходя на личности, москвич по ходу. АУ я никогда не был и вряд ли буду, хотя если нация скажет - надо, то пойду эти конюшни разгребать. Оправдываться и рассказывать кто я такой я не собираюсь. Так что зря я вас назвал достойным сотрудником.
Вот Персона достойно держится в оппонировании хоть и горяч. Да я и сам горяч

Поэтому для Персоны и упор2: вот разберем пример с арендной платой. Вы говорите - АУ дешево сдаёт имущество в аренду. Прекрасно, дело за малым - ДОКАЗАТЬ убытки. Это немного больше работы. Но у вас есть огромный административный резерв, вот и ДОКАЗЫВАЙТЕ. Не так, что - "это маленькая цена, потому что это очевидно", нужны письменные доказательства. Подумайте, мне кажется это не очень сложно. То же касается и договоренностей АУ и руководителя должника не найти имущество, или сказать, что все законно слито, вот здесь-то и нужны иски чтобы АУ нахлобучить.
Расставьте в своей работе акценты по другому. Сами (через приказ конечно) формируйте порядок списания, если нужно выезжайте на место и др. и др.

Тут по ходу очень чувствительные собрались от упора-то. Ну так вот. Когда получили 1-е письмо от мнс в качестве упора, где исполнителем стояла некая Лутовинова (если не попутал, мож ваш непосредственный начальник), видимо доверенное лицо, раз рулить темой поставили, то мой бывший коллега, честнейший человек, кстати, пару дней плевался от содержания этого письма, именно в том смысле, что это письмо не соответсвует закону.

По поводу темы обсуждения. В большинстве случаев, процедура - это заказ. Упор в целом как заказчик процедуры не состоялся.

 

[upor]

Жук'у

… москвич по ходу…

Иудеи, москвичи… Кто следующий? Что-то мне это напоминает :frown:
Не ходите дома в кителе мышинного цвета, заложив руки за спину, начесав челку на левый глаз?

…Сам с этой болезнью успешно справился…
…Я вам просто показал…
…а я по нему работать буду…
…Да я и сам горяч…
…АУ я никогда не был и вряд ли буду, хотя если нация скажет - надо, то пойду эти конюшни разгребать…
…рассказывать кто я такой я не собираюсь…

Что это гипертрофированная самоуверенность? Или все намного хуже?

Сдается мне, что самозванец вы ЖУК. Псевдобывший работник налоговой. Иначе не было бы здесь таких примеров:

…п.2 ст. 45 "саморегулируемая организация ОБЯЗАНА обеспечить свободный доступ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц к проведению процедуры отбора кандидатуры арбитражного управляющего"…

Надеюсь на этом наш диалог будет завершен.

Гоган'у

Около трех тысяч голов скота конечно в регистрирующем органе сведения о себе оставили

Имущество то как раз ВОПРЕКИ УПОРУ я нашел, отсудил и реализовал. Вот только времени, средств и сил на тяжбы судебные на много больше пришлось затратить. Процедура затянулась на несколько ЛЕТ... Пришлось подтягивать для опоры тяжеловесов, а это ДАРОМ не проходит
УПОР очень часто яростно борется за то, чтобы процедура закончилась ПШИКОМ. Лишь бы быстрей из реестра исключить, да отчитаться. А то, что требования УПОРА не удовлетворены, так это сволочь-ворюга АУ виноват

...В том то и дело, что по скоту ксерокопии документов с отметками налоговой у меня были. Я запросы делал, чтобы на руки получить ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЗАВЕРЕННЫЕ документы. Но так и не дали...

Какая информация о «..около трех тысяч голов скота...» есть в среднестатистической ИФНС в сельской местности?
Форма № 1 (бухгалтерский баланс). «Животные на выращивании и откорме» - на начало отчетного периода и на конец, в стоимостном выражении. Согласен какие- никакие, а сведения, правда, обезличенные, но хоть что-нибудь.
Форма № 5 (приложение к Бух.балансу). Что там? Остаток на начало, поступило (+), выбыло (-), остаток на конец, тоже в стоимостном выражении. Уже больше, но проблема в том, что, не всегда СХПК сдавали баланс в инспекцию, не говоря уж о ф.№5.
О количестве сведений нет. Даже получив эти данные, придется работать с председателем СХПК, либо непосредственно с пастухами, конюхами, доярками, птичницами, и т.д. и т.п. Но если АУ не из «первой» категории (см. пост. № 6), могут возникнуть проблемы с установлением контакта. Ну, это дело разрешимое :smile:

В данном конкретном случае, как я понял из поста ув. Гогана, ф.№5 была, и налоговая ну никак не хотела ее выдавать (я предполагаю, что ссылались на ст.102 НК?). Происки, произвол и прочее :smile:

Но каждая СХПК, ПК и прочая организация, относящаяся с АПК, сдавала (сейчас, с введением ЕСХН, не в курсе, осталась ли эта обязанность) ф.№ 13-АПК «Производство и себестоимость продукции животноводства» и ф.№15-АПК «Наличие животных» в планово-экономический (боюсь ошибиться, но, по-моему, называется так) районной администрации, подчиняющийся Минсельхозу субъекта. Вот где вся информация и в стоимостном и в количественном выражении, вот где можно развернуться (кстати, есть отчеты и о с/х технике, и о растениеводстве и о реализации продукции с/х).
А дальше, дело техники. Запрос по ст. 66 ЗОБа и будет Вам счастье.
Может не с того конца зашли, ув. Гаген?

 

[upor]

...А какую ответственность несут должностые лица УПОРА? Наверное, я не обладаю информацией, но раз уж завязался такой разговор, возможно ли узнать где-нибудь статистику о привлечении к ответсвенности должных лиц ФНС за недобросовестное выполнение своих должностных обязанностей? Или это тоже служебная тайна? ...ваша Тигресс.

Видно пропустил этот пост. Перечитав натолкнулся, и вспомнилось мне:redface:

А вспомнился мне один случай, когда руководитель Инспекции и сотрудник, принимавший участие в СК провели много неприятных минут в прокуратуре, доказывая, что голосование по вопросу реализации имущества было в соответствии с ЗоБом. КК написал жалобу в прокуратуру на действия АУ, который был уличен в реализации имущества по прямым договорам своим подставным лицам. И ведь все перевернулось против УО, АУ прикрылся решением СК, вот, УО как основной кредитор голосовал за реализацию по прямым договорам. Так что АУ, даже попавшись (если это не банальная кража или присвоение), всегда прикроется протоколом СК, а УО обвинят, что своими действиями он нанес ущерб государству. Второй случай с прокуратурой был связан с голосованием за списание просроченной дебиторской задолженности. Тоже были высказаны претензии в действиях, нанесших ущерб интересам государства.
Вот в этом и есть разница между УО с одной стороны и КК и АУ с другой.

Так что мой совет представителям УО, читающим этот пост. В случае включения АУ-щим в повестку дня вопросов о списании дебиторской задолженности, утилизации имущества и тому подобных ходатайствуете об исключении данных вопросов из повестки дня СК. Решения по указанным вопросам АУ должны приниматься самостоятельно, на основании действующего законодательства. А включением подобных вопросов АУ пытаются переложить ответственность за решение подобных вопросов на СК (т.е. зачастую на УО). И оправдыватся перед надзорными органами придется потом нам с вами.

С ув. ко всем присутствующим на данном форуме УПОР.

З.Ы. Кстати, ув. Тигрисс, вам ОКЕ не прислала обещанное определение?
Лично мне нет, и начинают меня терзать смутные сомнения, что ее слова не были подкреплены ничем.

 

[Тигресс]

А вспомнился мне один случай, когда руководитель Инспекции и сотрудник,

А вот не том. Не о том, был вопрос. К, примеру, сведения о дисквалифицированных управляющих можно получить, ибо они подлежат обязательному опубликованию. А что с дисквалифицированными сотрудниками? Где можно узнать статистику?

З.Ы. Кстати, ув. Тигрисс, вам ОКЕ не прислала обещанное определение?
Лично мне нет, и начинают меня терзать смутные сомнения, что ее слова не были подкреплены ничем.

К сожалению, в мой ящик тоже ничего не упало. Но, может это технические задержки? (хватаясь за сломенку) %-)

 

[Жук]

Не ходите дома в кителе мышинного цвета, заложив руки за спину, начесав челку на левый глаз?

Хожу дома в шортах мышиного цвета, вытянув руки по швам, откинув чуб на правый глаз.

По существу вы не сказали НИЧЕГО. А совет, который вы дали парням из фнс устарел на 1,5 года.

За сим прощайте.

 

[Персона]

Постараюсь ответить на ваши вопросы.

1. При определении порядка продажи имущества в соответсвии с п. 6 ст. 111 применяется стоимость ЕДИНИЦЫ имущества, а не совокупности.

Причём здесь это, я приводил в пример п.7 ст.111 говорящий о том, что порядок реализации имущества установленный п.2-8 ст.110 и ст.111 не относится к порядку реализации имущества изготовленному в ходе хозяйственной деятельности должника, о продаже имущества менее 100 тысяч в соответствии с планом ВУ и речи не было.

г) Опять же в целях сохранности имущества должника иногда необходимо продолжать производственный процесс, чтобы закончить/закрыть обязательства по договорам, отказ от исполнения которых может привести к усугублению финансового кризиса и увеличению кредиторских задолженностей путем взыскания заказчиком убытков, причиненных расторжением такого договора. А по действующим договорам это будут текущие обязательства, кстати.

Так разберем ситуацию поподробнее: Если сделка по которой должник должен был поставить контрагенту определённую продукцию, была заключена до возбуждения процедуры, а срок исполнения наступил в ходе наблюдения, то в конкурсе данный долг уже не будет текущим, и убытки с должника контрагент взыскать может, но только в соответствии Законом о банкротстве.
А если договор был заключён в наблюдении, то ответственность за возможные убытки должен нести… опять же конкурсный! Ведь это он гадина такая, проводя в процедуре наблюдения анализ финансового состояния должника, и уже располагая в процедуре наблюдения информацией о том, что должник является неплатежеспособным предприятием, и у должника вряд ли в конкурсе будет возможность исполнить обязательства по данному договору, всё равно дал согласие заключение данного договора (а как его он мог не дать, ведь по Закону, согласие временного управляющего на совершение сделок с балансовой стоимостью имущества должника более 5% обязательно).
Такой вот, пускай конкурсный за такие убытки и отвечает.

Вот этот выпад совершенно не понятен, какие еще руководители должника в ходе конкурсного производства?

На ответ вопрос ответил Жук:

То же касается и договоренностей АУ и руководителя должника не найти имущество, или сказать, что все законно слито, вот здесь-то и нужны иски чтобы АУ нахлобучить.

Ну, и что же вы не управляете-то? Если бы в процедуре управляло собрание или комитет, возглавляемое УО, то вы бы сидели три года с дрожащими коленками без согласования оценки.

Не надо подменять понятия. [/QUOTE]

Вот это не понял, это о чём? О какой оценке?

Но Вы только забыли,что разница между собранием акционеров и собранием кредиторов в сущей безделице: акционеры управляют своим имуществом! А кредиторы - чужим!

Как понять чужим? Уж не хотите ли Вы сказать, что имущество должника, автоматически является ли имуществом ли конкурсного управляющего? А мне казалось управлять имуществом Чужого должника, которому принадлежат Твои деньги, это где-то близко к тому, чтобы управлять свои имуществом.

Была бы Ваша воля Вы бы управляющих расстреливали без суда и следствия. Правильноя понимаю?

Не надо их расстреливать, надо просто пытаться заставлять их работать на интересы кредиторов более продуктивно.

Прекрасно, дело за малым - ДОКАЗАТЬ убытки.

А вот это как раз таки дело и не малое, практика знает только один положительный пример.

А совет, который вы дали парням из фнс устарел на 1,5 года.

Это ещё почему?

 

[Денис Левченко]

Посмотрел, что происходит в этой теме, в голове возникло несколько выводов-мыслей (особо думать некогда, мотаюсь по стране):
1. Для многих мир черно, белый.
2. Закон, как и полагается, читают каждый через свою призму революционной целесообразности. Прошу всех расставить знаки препинания в следующем предложении: «Казнить нельзя помиловать». (Кстати Word предлагает поставить запятую после «нельзя»).
3. Очень жаль, что постоянно скатываемся к диалогу: «Дурак. Сам дурак». Всегда в таких случаях цитирую одни и те же слова: «Ничего личного, только бизнес». Глупо желать мира во всем мире. Но если у тебя глаза не той раскраски, это еще не повод к истреблению. Формат форума и позволяет говорить, а не стрелять, как в американских вестернах.

Что-то еще хотел сказать, но дела выбили все из головы. Вспомню, напишу.

 

[ОКЕ]

ув. Тигрисс, вам ОКЕ не прислала обещанное определение?
Лично мне нет, и начинают меня терзать смутные сомнения, что ее слова не были подкреплены ничем.

Меня ждут.Это прекрасно. Кстати, вопрос: а зачем Вам нужно это определение? Судя по Вашей идеологии: гнобить арбитражного по максимальной амплитуде, Вы можете сделать и неадекватные выводы . К тому же сразу какие-то подозрения. Обвинения. В нечестности.
Честно говоря, не хочу обнародовать свой случай. Сейчас жду определения об аналогичной позиции УО(не выдавать арбитражному исполнительный лист по истребованию документации у бывшего рук-ля должника) на крупном предприятии первой группы,где работают более искушенные АУ, чем я. И которым есть чем защититься от монстров Упора, в отличии от слабой пожилой женщины.

 

[ОКЕ]

Так что мой совет представителям УО, читающим этот пост. В случае включения АУ-щим в повестку дня вопросов о списании дебиторской задолженности, утилизации имущества и тому подобных ходатайствуете об исключении данных вопросов из повестки дня СК. Решения по указанным вопросам АУ должны приниматься самостоятельно, на основании действующего законодательства. А включением подобных вопросов АУ пытаются переложить ответственность за решение подобных вопросов на СК (т.е. зачастую на УО). И оправдыватся перед надзорными органами придется потом нам с вами.
.

Мой совет АУ, читающим этот пост. Обязательно включайте в повестку дня СК вопросы о списании дебиторской задолженности, утилизации имущества и тому подобные. Решения по указанным вопросам АУ не должны приниматься самостоятельно.В действующем законодательстве нет никаких норм по списанию и утилизации в период банкротства. Исключением подобных вопросов УО пытаются переложить ответственность за решение подобных вопросов на АУ, провоцируют их на нарушения, затем с наслаждением ловят и "пригвождают фактами". Не будем доставлять дополнительное удовольствие там, где это совсем необязательно.

 

[Жук]

А вот это как раз таки дело и не малое, практика знает только один положительный пример.

Для гарантированного взыскания убытков нужна преюдиция в деле о банкротстве. По аренде можно просто посчитать. Укаждого муниципального образования есть собственные расценки на аренду помещений по зонам местоположения, утв. местным нормативным актом. Скидываем 20% (коэфф. дисконта, обычно применяемый оценщиками для ликвидац. стоимости) - вот реальная арендная ставка для сдачи имущества в аренду. Пример с арендой Вы сами привели. В конце концов если вопрос того стоит можно суд. экспертизу провести. У фнс деньги на суд. расходы заложены.

Совет опоздал на 1.5 года, т.к. фнсники в нашем регионе к этому сами пришли (точнее им объяснили) на основании закона о бух. учете и бухгалтерских правил. Списание проводится в ходе инвентаризации. Для АУ это даже лучше - рулит сам, ни с кем ничего не согласовывает. Хотя по смыслу закона судьбу имущества определяют именно СК, как высший орган управления в ходе кп.