Уполномоченный орган, он же УО, он же УПОР

А теперь серьезный вопрос к ув. АУ: кто-нибудь из Вас или Ваших знакомых принимал участие в процедурах банкротства за пределами РФ? В качестве представителя кредитора, либо в ином каком качестве? Интересует любой опыт...

С ув. УПОР.

З.Ы. Вынесу-ка я этот вопрос в отдельную тему.

 

Около трех тысяч голов скота конечно в регистрирующем органе сведения о себе оставили

Имущество то как раз ВОПРЕКИ УПОРУ я нашел, отсудил и реализовал. Вот только времени, средств и сил на тяжбы судебные на много больше пришлось затратить. Процедура затянулась на несколько ЛЕТ... Пришлось подтягивать для опоры тяжеловесов, а это ДАРОМ не проходит
УПОР очень часто яростно борется за то, чтобы процедура закончилась ПШИКОМ. Лишь бы быстрей из реестра исключить, да отчитаться. А то, что требования УПОРА не удовлетворены, так это сволочь-ворюга АУ виноват

 

Вера здесь слово неподходящее, вера это такой вид субъективного представления о конкретном предмете или явлении, при котором сам субъект в виду невозможности сформировать представление о предмете или явлении путём «чувственного познания», формирует представление о предмете или явлении путём абстрактного познания, не основанного на личном опыте восприятия указанного предмета или явления.

Короче говоря, верить можно только в то, с чем ты не сталкивался воочию. А если ты уже столкнулся с данным предметом или явление, ты уже просто знаешь, о его существовании, без необходимости какой – либо веры.

Поэтому, представители уполномоченного органа не верят в желание 90% АУ набить себе карманы за счёт тотального обмана.
И в этих словах нет никакого параноидального стремления представить всех АУ мошенниками и жуликами. В этих словах только чистая Правда, чистая как источник родниковый воды в высоких горах. Есть взять и спросить любого представителя уполномоченного органа, сколько он знает процедур, где АУ действительно СДЕЛАЛ ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ И НЕВОЗМОЖНОЕ, ЧТОБЫ ХОТЯ – БЫ ЧАСТИЧНО ПОГАСИТЬ кредиторскую задолженность в рамках третей очереди?
Большинство сотрудников Упора в лучшем случае назовёт три или четыре процедуры, а то и вообще ни одной.
Как не печально, но в нашей стране сложилась очень негативная картина, когда АУ прекрасно осознавая незаконность и неразумность своих действий, всё равно идут на нарушения законодательства совершенно не опасаясь за возможные последствия от указанных действий. Вот к примеру, было у меня тут на днях собрание, должник – объект где первые 6 мес. конкурса осуществлялась финансово - хозяйственная деятельность.
Предприятие банкротилось в конкурсе год, третья очередь не погашена.
Действующие лица, я и АУ.
(Я): Иван Иванович, в начале конкурса Вами было включено в КМ дебиторка и материалы балансов. стоимостью – 300 тыс., согласно Акту о списании Вы говорите, что эти материалы списаны в связи с использованием в производстве.
(АУ): Совершенно верно.
(Я): Иван Иванович, Вы нарушили требования Закона, я на Вас жалобу готовлю в ФРС.
(АУ): Какие требования? Что за бред?
(Я): Этот бред называется Законом о банкротстве
(АУ): И что?
(Я): По закону о банкротстве, Вы обязаны реализовывать имущество строго в соответствии с главой 7-ой Закона о банкротстве (ст.126), в соответствии со ст.131 и п.2 ст.129 Вы обязаны всё имеющееся имущество должника на момент открытия конкурса, принять в ведение, провести его инвентаризацию и оценку, а дальше продавать это имущество путём проведения торгов в соответствии со п.6 ст.139 учитывая положения статей 111 и 3-8 ст.110 Закона о банкротстве. В соответствии с последним пунктом ст111 следует, что реализовывать имущество без торгов и без Пуб. Предложения можно только имущество, изготовленное в процессе хоз. деятельности должника, после введения в отношении него процедуры банкротства.
А так как это имущество (материалы балансов. стоимостью – 300 тыс.) не были изготовлены должником в процессе хоз. деятельности, следовательно указанное имущество Вы должны были реализовывать строго в соответствии со ст. 139 Зоба.
(АУ): Не правильно. Если предприятие продолжало работать, как я могу использовать данные материалы, кроме как направить их в производство? confused:)
(Я): Так это Ваши проблемы, что должник осуществлял Хоз. деятельность. Цель конкурсного производства это ведь не меняет.
Дальше АУ начинает многозначительный монолог, касающийся того, что со всеми ИФНС города, он уже давно нашёл общий язык, со всеми остальными ИФНС у него хорошие отношения и у них к нему нет никаких претензий, и только наша ИФНС всё время занимается какой-то дурацкой мышиной вознёй.

А ведь этот АУ вдвое старше меня, имеющий три высших образования.
Он прекрасно понимает, что о не прав, однако всё равно действует и в дальнейшем будет действовать точно также, потому что давно понял, что интересы государства – это совсем не та вещь ради которой стоит гнуть спину и портить отношения с руководителями должника. Точно такой же подход у АУ в 90% процедур.

Это не так, причём далеко не так. Я думаю никто не будет спорить, что во внешке и конкурсе (особенно в конкурсе) СК выполняют роль органов управления должника.
Так вот, вопрос на засыпку: Что нужно сделать собранию акционеров, чтобы отправить на покой не угодного им. Ген. Директора? Правильно, просто принять решение 51% голосов.
Что нужно сделать СК, чтобы отправить на покой не угодного им. АУ. Правильно: Принять решение, направить соответствующее Ходатайство в суд, а суд в свою очередь, рассмотрев данное ходатайство в суд, установив нарушение управляющим прав кредиторов и совершений действий причиняющее им убытки, может это ходатайство удовлетворить, а может и не удовлетворить. Где справедливость? Получается у АУ больше гарантий неприкосновенности, чем у обычного гендира?
И для отстранения АУ нужны существенные основания, какие - нибудь нарушения периодичности проведения собраний непроканают. Уважаемый кредитор докажи, что АУ украл у тебя миллион, мы его отстраним, а так нечего нам голову морочить нарушением порядка реализации имущества.

 

Почему то подумалось про конкурсное в каком нибудь МУП ЖКХ в декабре месяце

 

В том то и дело, что по скоту ксерокопии документов с отметками налоговой у меня были. Я запросы делал, чтобы на руки получить ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЗАВЕРЕННЫЕ документы. Но так и не дали.
А еще у меня отписка, уже как реакция на обращение в областную прокуратуру, была майора милиции ОБЭП о том, что, утрирую, факт мошенничества и вывода имущества имел место, но... и далее на 5 страницах о том, как сейчас эффективно используется это имущество, все пашется, засевается, растет, кормится, доится и вообще всем счастье.

 

Когда дискуссия принимает конкретный характер, это радует.
Кое-что из обсуждаемого задевает, я думаю, всех участников процесса.
Да Упор смотрит на продолжение деятельности должника с чисто формальной точки зрения. Это просто-напросто не предусмотрено законом. И все! То что рисует г-жа Т.- это всего лишь попытка как-то оправдать нарушение законодательства. И диалог, который описал «Персона», он происходит во всех регионах. Как только сталкиваешься с банкротным предприятием, имеющим имущество, везде происходит одно и то же. Имущество беспощадно эксплуатируется, КУ сдает все подряд в аренду. За бесценок. Не погашая за счет текущих доходов ни копейки кредиторки. И вот здесь проявляются, как говорили, «криминальные наклонности». Допустим, при средней цене сдачи в аренду производственных помещений около 200 руб.за кв.м. у нас в регионе НИ ОДИН КУ не сдает в аренду помещения по этой цене. Один, например, сдает в обмен на обеспечение «охранных услуг», т.е. вообще без арендной платы. Другой сдает по цене 1 доллар за кв.м. Ну и т.д.
Есть и такой пример: КУ сдал в аренду склад материалов(ТМЦ). Причем не просто здание, а склад, забитый материалами и оборудованием. Сделал он это на следующий день после назначения. Даже не получив текста решения суда. И уж тем более не проведя инвентаризацию. Ясно, что разграбление склада и было той задачей, ради которой его назначали на должность КУ. Естественно, содержимое склада куда-то уходит, но только не продается в интересах кредиторов. Себе ли присваивает выручку за «левую» распродажу склада КУ, или его используют «в темную»- это ведь неважно. Действительно, он (КУ) несет ответственность и благодаря таким действиям у нас и складывается впечатление о массовом характере нарушений закона.

По поводу сложности профессии. Можно согласиться, что требований к КУ много. М.б. излишне много. Но ведь и заработки неплохие. За повышенные требования вы и получаете повыше, чем рядовые менеджеры. К тому же дело это сугубо добровольное. Все АУ постоянно жалуются на жизнь, но почему-то уходят из этой профессии единицы.

По поводу закона. Слушайте, ну сколько можно его менять. Вот опять будет новая редакция. На мой взгляд, все в законе есть. Не надо только делать умозрительные цепочки выводов, типа «если в законе допускается продажа бизнеса на стадии КП, то оно в конкурсном производстве должно работать и увольнять никого не надо». Нет этого в законе. А есть отработанные нормы, которые надо просто выполнять. А если вам- АУ- недостаточно вашего вознаграждения, то соберите СК и предложите его увеличить, а не пытайтесь продолжать деятельность должника в КП с целью, мягко говоря, подзаработать.

 

Персоне и UPOR'у2 аплодисменты!!!
Стоя!!!
Респект и уважение.
Свой пост с ответами Гоган'у и Тигрице размещу завтра.

С ув. УПОР.

 

Тигрице. Все о чём вы сказали (производственная деятельность) вполне обосновывается нормами права, а именно: полномочиями ку ст. 129, а также общей ст. 25, ну и в Вашем случае, немножко ст.134. Просто дело в том, что нынешний упор всегда работал по публично-правовым нормам, т.е то, что не разрешено прямо - запрещено, а банкротство комплексный интитут, содержащий как публично-правовые нормы, так и нормы частного права. К тому же закон достаточно сложный, поэтому со стороны упора и появляются неоднозначные трактовки.
Ах да, Тиргица. тоже один недавний случай. В родную милицию отправили просьбу поставить авто (не такое крутое как у вас, так грузовичок) в угон, мол так и так сами найти не можем где-то в Н-ском районе бегает. Приложили копии решение, определение, свидетельство о госрег ТС, справку, что это ТС на кп за должником. Ответ из угро - до-ков мало приложили, поэтому на угон ставить не будем. Поглядим как тут помощник прокурора работать будет.
Чуть не забыл, процедуры, где большеп 10 000 ставит упор есть. Это там где люди думают и применяют методич. рек. МЭРТ'а. Знаю случаи про целых 14 500 и аж 16 000. Также мне известны судебные акты (!) об установлении вознаграждения 2000 в месяц (по нововому! закону).

Для upor'а: вы закон хотя бы весь читайте: п.2 ст. 45 "саморегулируемая организация ОБЯЗАНА обеспечить свободный доступ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц к проведению процедуры отбора кандидатуры арбитражного управляющего". Поэтому вы пока закон-то читайте, а я по нему работать буду.
Про иски - сроазу видно, что вы в судебной теме тоже признаться не совсем. Одно дело когда АУ умершего предприятия обращается с иском к живому, да ещё и кассу не заносит в заседание. А другое дело целая фнс в защиту интересов государства обращается - оппонентам отказ в иске гораздо дороже будет стоить.
Я вам просто показал скрытые резервы вашей работы. А также показал, что ваш отмаз "начальство все решило" не канает. В общем вы как оппонент не состоялись и можете только какашками кидаться, переходя на личности, москвич по ходу. АУ я никогда не был и вряд ли буду, хотя если нация скажет - надо, то пойду эти конюшни разгребать. Оправдываться и рассказывать кто я такой я не собираюсь. Так что зря я вас назвал достойным сотрудником.
Вот Персона достойно держится в оппонировании хоть и горяч. Да я и сам горяч

Поэтому для Персоны и упор2: вот разберем пример с арендной платой. Вы говорите - АУ дешево сдаёт имущество в аренду. Прекрасно, дело за малым - ДОКАЗАТЬ убытки. Это немного больше работы. Но у вас есть огромный административный резерв, вот и ДОКАЗЫВАЙТЕ. Не так, что - "это маленькая цена, потому что это очевидно", нужны письменные доказательства. Подумайте, мне кажется это не очень сложно. То же касается и договоренностей АУ и руководителя должника не найти имущество, или сказать, что все законно слито, вот здесь-то и нужны иски чтобы АУ нахлобучить.
Расставьте в своей работе акценты по другому. Сами (через приказ конечно) формируйте порядок списания, если нужно выезжайте на место и др. и др.

Тут по ходу очень чувствительные собрались от упора-то. Ну так вот. Когда получили 1-е письмо от мнс в качестве упора, где исполнителем стояла некая Лутовинова (если не попутал, мож ваш непосредственный начальник), видимо доверенное лицо, раз рулить темой поставили, то мой бывший коллега, честнейший человек, кстати, пару дней плевался от содержания этого письма, именно в том смысле, что это письмо не соответсвует закону.

По поводу темы обсуждения. В большинстве случаев, процедура - это заказ. Упор в целом как заказчик процедуры не состоялся.

 

Жук'у

Иудеи, москвичи… Кто следующий? Что-то мне это напоминает :frown:
Не ходите дома в кителе мышинного цвета, заложив руки за спину, начесав челку на левый глаз?

Что это гипертрофированная самоуверенность? Или все намного хуже?

Сдается мне, что самозванец вы ЖУК. Псевдобывший работник налоговой. Иначе не было бы здесь таких примеров:

Надеюсь на этом наш диалог будет завершен.

Гоган'у

Какая информация о «..около трех тысяч голов скота...» есть в среднестатистической ИФНС в сельской местности?
Форма № 1 (бухгалтерский баланс). «Животные на выращивании и откорме» - на начало отчетного периода и на конец, в стоимостном выражении. Согласен какие- никакие, а сведения, правда, обезличенные, но хоть что-нибудь.
Форма № 5 (приложение к Бух.балансу). Что там? Остаток на начало, поступило (+), выбыло (-), остаток на конец, тоже в стоимостном выражении. Уже больше, но проблема в том, что, не всегда СХПК сдавали баланс в инспекцию, не говоря уж о ф.№5.
О количестве сведений нет. Даже получив эти данные, придется работать с председателем СХПК, либо непосредственно с пастухами, конюхами, доярками, птичницами, и т.д. и т.п. Но если АУ не из «первой» категории (см. пост. № 6), могут возникнуть проблемы с установлением контакта. Ну, это дело разрешимое :smile:

В данном конкретном случае, как я понял из поста ув. Гогана, ф.№5 была, и налоговая ну никак не хотела ее выдавать (я предполагаю, что ссылались на ст.102 НК?). Происки, произвол и прочее :smile:

Но каждая СХПК, ПК и прочая организация, относящаяся с АПК, сдавала (сейчас, с введением ЕСХН, не в курсе, осталась ли эта обязанность) ф.№ 13-АПК «Производство и себестоимость продукции животноводства» и ф.№15-АПК «Наличие животных» в планово-экономический (боюсь ошибиться, но, по-моему, называется так) районной администрации, подчиняющийся Минсельхозу субъекта. Вот где вся информация и в стоимостном и в количественном выражении, вот где можно развернуться (кстати, есть отчеты и о с/х технике, и о растениеводстве и о реализации продукции с/х).
А дальше, дело техники. Запрос по ст. 66 ЗОБа и будет Вам счастье.
Может не с того конца зашли, ув. Гаген?

 

Видно пропустил этот пост. Перечитав натолкнулся, и вспомнилось мне:redface:

А вспомнился мне один случай, когда руководитель Инспекции и сотрудник, принимавший участие в СК провели много неприятных минут в прокуратуре, доказывая, что голосование по вопросу реализации имущества было в соответствии с ЗоБом. КК написал жалобу в прокуратуру на действия АУ, который был уличен в реализации имущества по прямым договорам своим подставным лицам. И ведь все перевернулось против УО, АУ прикрылся решением СК, вот, УО как основной кредитор голосовал за реализацию по прямым договорам. Так что АУ, даже попавшись (если это не банальная кража или присвоение), всегда прикроется протоколом СК, а УО обвинят, что своими действиями он нанес ущерб государству. Второй случай с прокуратурой был связан с голосованием за списание просроченной дебиторской задолженности. Тоже были высказаны претензии в действиях, нанесших ущерб интересам государства.
Вот в этом и есть разница между УО с одной стороны и КК и АУ с другой.

Так что мой совет представителям УО, читающим этот пост. В случае включения АУ-щим в повестку дня вопросов о списании дебиторской задолженности, утилизации имущества и тому подобных ходатайствуете об исключении данных вопросов из повестки дня СК. Решения по указанным вопросам АУ должны приниматься самостоятельно, на основании действующего законодательства. А включением подобных вопросов АУ пытаются переложить ответственность за решение подобных вопросов на СК (т.е. зачастую на УО). И оправдыватся перед надзорными органами придется потом нам с вами.

С ув. ко всем присутствующим на данном форуме УПОР.

З.Ы. Кстати, ув. Тигрисс, вам ОКЕ не прислала обещанное определение?
Лично мне нет, и начинают меня терзать смутные сомнения, что ее слова не были подкреплены ничем.

 

Хожу дома в шортах мышиного цвета, вытянув руки по швам, откинув чуб на правый глаз.

По существу вы не сказали НИЧЕГО. А совет, который вы дали парням из фнс устарел на 1,5 года.

За сим прощайте.

 

Причём здесь это, я приводил в пример п.7 ст.111 говорящий о том, что порядок реализации имущества установленный п.2-8 ст.110 и ст.111 не относится к порядку реализации имущества изготовленному в ходе хозяйственной деятельности должника, о продаже имущества менее 100 тысяч в соответствии с планом ВУ и речи не было.

Так разберем ситуацию поподробнее: Если сделка по которой должник должен был поставить контрагенту определённую продукцию, была заключена до возбуждения процедуры, а срок исполнения наступил в ходе наблюдения, то в конкурсе данный долг уже не будет текущим, и убытки с должника контрагент взыскать может, но только в соответствии Законом о банкротстве.
А если договор был заключён в наблюдении, то ответственность за возможные убытки должен нести… опять же конкурсный! Ведь это он гадина такая, проводя в процедуре наблюдения анализ финансового состояния должника, и уже располагая в процедуре наблюдения информацией о том, что должник является неплатежеспособным предприятием, и у должника вряд ли в конкурсе будет возможность исполнить обязательства по данному договору, всё равно дал согласие заключение данного договора (а как его он мог не дать, ведь по Закону, согласие временного управляющего на совершение сделок с балансовой стоимостью имущества должника более 5% обязательно).
Такой вот, пускай конкурсный за такие убытки и отвечает.

На ответ вопрос ответил Жук:

Не надо подменять понятия. [/QUOTE]

Вот это не понял, это о чём? О какой оценке?

Как понять чужим? Уж не хотите ли Вы сказать, что имущество должника, автоматически является ли имуществом ли конкурсного управляющего? А мне казалось управлять имуществом Чужого должника, которому принадлежат Твои деньги, это где-то близко к тому, чтобы управлять свои имуществом.

Не надо их расстреливать, надо просто пытаться заставлять их работать на интересы кредиторов более продуктивно.

А вот это как раз таки дело и не малое, практика знает только один положительный пример.

Это ещё почему?

 

Посмотрел, что происходит в этой теме, в голове возникло несколько выводов-мыслей (особо думать некогда, мотаюсь по стране):
1. Для многих мир черно, белый.
2. Закон, как и полагается, читают каждый через свою призму революционной целесообразности. Прошу всех расставить знаки препинания в следующем предложении: «Казнить нельзя помиловать». (Кстати Word предлагает поставить запятую после «нельзя»).
3. Очень жаль, что постоянно скатываемся к диалогу: «Дурак. Сам дурак». Всегда в таких случаях цитирую одни и те же слова: «Ничего личного, только бизнес». Глупо желать мира во всем мире. Но если у тебя глаза не той раскраски, это еще не повод к истреблению. Формат форума и позволяет говорить, а не стрелять, как в американских вестернах.

Что-то еще хотел сказать, но дела выбили все из головы. Вспомню, напишу.

 

Меня ждут.Это прекрасно. Кстати, вопрос: а зачем Вам нужно это определение? Судя по Вашей идеологии: гнобить арбитражного по максимальной амплитуде, Вы можете сделать и неадекватные выводы . К тому же сразу какие-то подозрения. Обвинения. В нечестности.
Честно говоря, не хочу обнародовать свой случай. Сейчас жду определения об аналогичной позиции УО(не выдавать арбитражному исполнительный лист по истребованию документации у бывшего рук-ля должника) на крупном предприятии первой группы,где работают более искушенные АУ, чем я. И которым есть чем защититься от монстров Упора, в отличии от слабой пожилой женщины.

 

Мой совет АУ, читающим этот пост. Обязательно включайте в повестку дня СК вопросы о списании дебиторской задолженности, утилизации имущества и тому подобные. Решения по указанным вопросам АУ не должны приниматься самостоятельно.В действующем законодательстве нет никаких норм по списанию и утилизации в период банкротства. Исключением подобных вопросов УО пытаются переложить ответственность за решение подобных вопросов на АУ, провоцируют их на нарушения, затем с наслаждением ловят и "пригвождают фактами". Не будем доставлять дополнительное удовольствие там, где это совсем необязательно.

 

Для гарантированного взыскания убытков нужна преюдиция в деле о банкротстве. По аренде можно просто посчитать. Укаждого муниципального образования есть собственные расценки на аренду помещений по зонам местоположения, утв. местным нормативным актом. Скидываем 20% (коэфф. дисконта, обычно применяемый оценщиками для ликвидац. стоимости) - вот реальная арендная ставка для сдачи имущества в аренду. Пример с арендой Вы сами привели. В конце концов если вопрос того стоит можно суд. экспертизу провести. У фнс деньги на суд. расходы заложены.

Совет опоздал на 1.5 года, т.к. фнсники в нашем регионе к этому сами пришли (точнее им объяснили) на основании закона о бух. учете и бухгалтерских правил. Списание проводится в ходе инвентаризации. Для АУ это даже лучше - рулит сам, ни с кем ничего не согласовывает. Хотя по смыслу закона судьбу имущества определяют именно СК, как высший орган управления в ходе кп.