Частная практика / Налогообложение арбитражных управляющих с 1 января 2010 / 2011 г.

[Базиль]

Поддержу Дениса Лобаненко. По мне - нет предпринимательской природы в деятельности а.у. в условиях действующего законодательства (смотрите пост #921 выше). О том, что деятельность а.у. - частная практика прямо указано в ЗоБ. Изменения в закон примут и добавят запись про а.у. в пп. 10 п. 3 ст. 346.12 НК РФ (а правильнее наверное было бы убрать перечень из адвокатов и нотариусов и просто написать "лицам, в отношении доходов, полученных от осуществления частной практики, в соответствии с действующим законодательством"). Тоже уверен, всем скоро платить 13 % и отдельно учитывать доходы от предпринимательской деятельности для своей УСН.

Вообще, институт ИП применялся не столько из-за непонимания природы деятельности а.у. по действующему законодательству, сколько из-за недостаточной развитости банковских инструментов, которые позволили бы физическому лицу на равных участвовать в безналичных расчетах с ю.л. и и.п. И не только. Сейчас такой проблемы нет. Нет и технической надобности в ИП.

ПыСы: при этом, конечно, 13 % как-то не справедливо. Хоть бы поменьше сделали что-ли. А то реально, вкалываешь не меньше ИП, неравномерность дохода серьезная (ооооочень длинный рубль). А налог больше......... Хде справедливость??!!!

 

[Вадим Пятаков]

Вы как заговоренные. У "частной практики" определение какое-то есть или об этом грешно спрашивать? Что за штука такая, почему все вокруг по данному вопросу 2 года молча делали понимающий вид и выкладывали бабосы на НДФЛ?

 

[Базиль]

Есть определение государства - вот "это" частная практика, а все остальное систематизируйте согласно действующему законодательству. Конечно подход немного.......как бы спорный. Нет определения, потому что термин этот государство хочет применять к очень конкретным видам деятельности. Скоро для остальных недопредпринимателей (ремесленников по сути) введут патентную систему. И как все это будет соотносится: предпринимательская деятельность, частная практика и деятельность по патенту? Посмотрим . Может тогда и определение появится.

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Отправил уточнённую декларацию в налоговую - пересчитал за год налоги исходя из 6%, хотя уже уплатил налог исходя из 13%.
Жду , когда империя налоговая нанесёт ответный удар.

 

[Алексей Юхнин]

Об том и речь!
Если сейчас перейти (задним числом вернуться) на УСН, то получится (при наличии ранешних имущественных вычетов , при УСН не возможных), задолженность..., имущественный вычет закончился, ранее был не правомерен..., кирдык..,. плати 6/15 %... штрафы,..., пени...

ЗЫ: извините меня, люди-добрые, но мне кажется:
1. Закон скоро изменят и НДФЛ обяжут!
2. НДФЛ для АУ (если с умом) выгоднее, чем УСН (имхо)!

1. Не факт. Как ни странно, нынешняя ситуация устраивает всех: управляющих - возможностью применения УСН, ФНС - отсутствием сомнений в законности ее применения.
2. Вас же никто не заставляет применять УСН. Просто добавилась возможность выбора налогового режима.

 

[Александр Чижов]

Отправил уточнённую декларацию в налоговую - пересчитал за год налоги исходя из 6%, хотя уже уплатил налог исходя из 13%.
Жду , когда империя налоговая нанесёт ответный удар.

Уточненка за 2013 или за 2012?

 

[Алексей Юхнин]

Поддержу Дениса Лобаненко. По мне - нет предпринимательской природы в деятельности а.у. в условиях действующего законодательства (смотрите пост #921 выше). О том, что деятельность а.у. - частная практика прямо указано в ЗоБ. Изменения в закон примут и добавят запись про а.у. в пп. 10 п. 3 ст. 346.12 НК РФ (а правильнее наверное было бы убрать перечень из адвокатов и нотариусов и просто написать "лицам, в отношении доходов, полученных от осуществления частной практики, в соответствии с действующим законодательством"). Тоже уверен, всем скоро платить 13 % и отдельно учитывать доходы от предпринимательской деятельности для своей УСН.

Вообще, институт ИП применялся не столько из-за непонимания природы деятельности а.у. по действующему законодательству, сколько из-за недостаточной развитости банковских инструментов, которые позволили бы физическому лицу на равных участвовать в безналичных расчетах с ю.л. и и.п. И не только. Сейчас такой проблемы нет. Нет и технической надобности в ИП.

ПыСы: при этом, конечно, 13 % как-то не справедливо. Хоть бы поменьше сделали что-ли. А то реально, вкалываешь не меньше ИП, неравномерность дохода серьезная (ооооочень длинный рубль). А налог больше......... Хде справедливость??!!!

А что есть предпринимательская деятельность? Или предпринимательская природа деятельности? И почему "частная практика" таковой не может являться?
Давайте порассуждаем используя уже предложенный нормативистский подход и обратимся к ГК:
"... предпринимательской [деятельностью] является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке."

Применительно к АУ:
1. Самостоятельная? Похоже на то.
2. Осуществляемая на свой риск? Никаких сомнений.
3. Направлена на систематическое извлечение прибыли? Вот здесь можно поспорить, ибо в принципе это может быть и хобби. Более корректным мне бы представлялось указание на получение дохода, однако и в такой редакции наличие умысла на получение прибыли тоже достаточно. Скажу так - для большинства АУ данное утверждение справедливо.
4. Получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг? Здесь тоже могут быть некоторые сомнения, однако ВАС в последнее время неоднократно высказывался о том, что статус АУ сочетает в себе как элементы публично-правовой природы, так и частно-правовой. Собственно и в постановлении КС №12-П, и в его же определении № 150-О, и в постановлении Большой палаты ЕСПЧ по делу Котов против РФ также об этом указывается.
5. Зарегистрирован в этом качестве? Собственно Закон о банкротстве указывая на "частную практику" с моей точки зрения лишь дозволяет вести эту деятельность без регистрации в качестве ИП. Вот и все.

Согласен, что постановление ВАС по обсуждаемому делу не является бесспорным. Достаточно посмотреть дебаты при обсуждении тогда еще проекта постановления пленума по вознаграждению АУ, чтобы понять большую часть аргументов "за" и "против".

 

[Базиль]

1. Самостоятельная? Похоже на то.
Все самостоятельно для всех. Заставить могут только в армию пойти.

2. Осуществляемая на свой риск? Никаких сомнений.
Приехали. Предпринимательские риски в первую очередь связаны с принятием решений, которые могут иметь прямые негативные экономические последствия для принимающего решение. Простите, но не принимает а.у. таких решений. Более того, не несет за свой счет расходов (сиречь не несет риски не вернуть расходы по результатам деятельности) и главное, имеет фиксированное законом вознаграждение. Административная ответственность - не является предпринимательским риском. Кидалово от кредиторов вообще вне правового поля и уж точно не имеет отношение к экономической природе предпринимательской деятельности.

3. Направлена на систематическое извлечение прибыли? Вот здесь можно поспорить, ибо в принципе это может быть и хобби. Более корректным мне бы представлялось указание на получение дохода, однако и в такой редакции наличие умысла на получение прибыли тоже достаточно. Скажу так - для большинства АУ данное утверждение справедливо.
Систематическое извлечение прибыли и постоянный доход - суть разные вещи. Прибыль - это когда вы свои личные рисковые затраты (потому, что вы их и не вернуть можете) отнимаете от полученного дохода и остаетесь в плюсе. Не несет по закону а.у. расходы за свой счет - только за счет должника. Оттого и нет у него систематической "прибыли". А только как и у работника по трудовому договору, а также нотариусов и адвокатов - систематический доход. Прибыль - это когда что то к чему то прибыло

4. Получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг? Здесь тоже могут быть некоторые сомнения, однако ВАС в последнее время неоднократно высказывался о том, что статус АУ сочетает в себе как элементы публично-правовой природы, так и частно-правовой. Собственно и в постановлении КС №12-П, и в его же определении № 150-О, и в постановлении Большой палаты ЕСПЧ по делу Котов против РФ также об этом указывается.
Сочетает как и нотариус и адвокат. Называется это частная практика. То есть деятельность не являющаяся экономической, предпринимательской по сути, но приносящая системный доход субъекту.

5. Зарегистрирован в этом качестве? Собственно Закон о банкротстве указывая на "частную практику" с моей точки зрения лишь дозволяет вести эту деятельность без регистрации в качестве ИП. Вот и все.
Регистрация ИП носит в первую очередь контрольные и статистические функции. Но никак не определяющую природу получения доходов. Вам ли этого не знать.

В общем-то все ИМХО. Поскольку существую по обе стороны границы "предпринимательство", есть с чем сравнить и я это вижу так.

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

Уточненка за 2013 или за 2012?

Пока за 2013. а там за все награбленное налоги переплаченные будем биться.

 

[Лили Дорофеева]

А есть ли выгода?
Мы ( в спорные периоды) не платили вообще ничего, пользуясь имущественными вычетами по НДФЛ....
Нам изменения нужны?
Скорее нет...
ЗЫ: ждём окончтаельного текста.

Все зависит от уровня Вашего легального дохода - если профессиональные вычеты выводят налог в ноль- применяйте общую систему налогообложения, а если доход в несколько миллионов? на данный момент у людей появился выбор, и его надо уважать

 

[Лили Дорофеева]

1. Самостоятельная? Похоже на то.
Все самостоятельно для всех. Заставить могут только в армию пойти.

2. Осуществляемая на свой риск? Никаких сомнений.
Приехали. Предпринимательские риски в первую очередь связаны с принятием решений, которые могут иметь прямые негативные экономические последствия для принимающего решение. Простите, но не принимает а.у. таких решений. Более того, не несет за свой счет расходов (сиречь не несет риски не вернуть расходы по результатам деятельности) и главное, имеет фиксированное законом вознаграждение. Административная ответственность - не является предпринимательским риском. Кидалово от кредиторов вообще вне правового поля и уж точно не имеет отношение к экономической природе предпринимательской деятельности.

3. Направлена на систематическое извлечение прибыли? Вот здесь можно поспорить, ибо в принципе это может быть и хобби. Более корректным мне бы представлялось указание на получение дохода, однако и в такой редакции наличие умысла на получение прибыли тоже достаточно. Скажу так - для большинства АУ данное утверждение справедливо.
Систематическое извлечение прибыли и постоянный доход - суть разные вещи. Прибыль - это когда вы свои личные рисковые затраты (потому, что вы их и не вернуть можете) отнимаете от полученного дохода и остаетесь в плюсе. Не несет по закону а.у. расходы за свой счет - только за счет должника. Оттого и нет у него систематической "прибыли". А только как и у работника по трудовому договору, а также нотариусов и адвокатов - систематический доход. Прибыль - это когда что то к чему то прибыло

4. Получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг? Здесь тоже могут быть некоторые сомнения, однако ВАС в последнее время неоднократно высказывался о том, что статус АУ сочетает в себе как элементы публично-правовой природы, так и частно-правовой. Собственно и в постановлении КС №12-П, и в его же определении № 150-О, и в постановлении Большой палаты ЕСПЧ по делу Котов против РФ также об этом указывается.
Сочетает как и нотариус и адвокат. Называется это частная практика. То есть деятельность не являющаяся экономической, предпринимательской по сути, но приносящая системный доход субъекту.

5. Зарегистрирован в этом качестве? Собственно Закон о банкротстве указывая на "частную практику" с моей точки зрения лишь дозволяет вести эту деятельность без регистрации в качестве ИП. Вот и все.
Регистрация ИП носит в первую очередь контрольные и статистические функции. Но никак не определяющую природу получения доходов. Вам ли этого не знать.

В общем-то все ИМХО. Поскольку существую по обе стороны границы "предпринимательство", есть с чем сравнить и я это вижу так.

Все правильно "разложили", но дыры в законе есть - и надо ими при желании пользоваться, научатся писать законы, однозначно трактуемые - тогда у меня работы не будет )) а адвокаты и нотариусы - посмотрите на их машины и офисы, цены на "услуги" - коммерсы.... Это мое мнение

 

[Лили Дорофеева]

Отправил уточнённую декларацию в налоговую - пересчитал за год налоги исходя из 6%, хотя уже уплатил налог исходя из 13%.
Жду , когда империя налоговая нанесёт ответный удар.

тяжелой артиллерии у них теперь нет, хотя на свои письма ссылаться снова будут - опять Вам суд, но там есть перспектива

 

[Базиль]

Все правильно "разложили", но дыры в законе есть - и надо ими при желании пользоваться, научатся писать законы, однозначно трактуемые - тогда у меня работы не будет )) а адвокаты и нотариусы - посмотрите на их машины и офисы, цены на "услуги" - коммерсы.... Это мое мнение

Возможно поразитесь, но я искренне рад за коллег. Просто, мне кажется более справедливым, когда мы не просто рады победам, но понимаем суть происходящего и оцениваем возможные перспективы развития ситуации.

Если посчитать "годовые", то условная "норма прибыли" адвокатов и нотариусов, да и а.у., сравнима только с торговлей героином, да и то..... ))) Из всех затрат, можно при желании обойтись ручкой и в суд походить пешком, а исковые печатать у клиента в офисе (так начинали мои партнеры). Соотнесем полученное от очень тяжелой и удачной деятельности такого адвоката за год, допустим 1 000 000 р. с потраченными непосредственно на его деятельность им деньгами. Ну допустим 100 р. на стрежни в ручки (ну ведь можно при желании и такое учудить). Сколько "годовых"? 10 000 %. Знаете сколько в сфере строительства норма? 20 %. В оптовой торговле? 50% считается обалденным успехом. И в этих сферах надо вначале "инвестировать" свои или получить "авансы" на 5 000 000 - 2 500 000 млн. чтобы заработать вот этот самый 1 000 000 прибыли. А сколько потратил наш гипотетический гений Фемиды? Вот так вот.

Я сознательно не упоминаю, что есть еще "костюмы, бензины, чемоданы, безнес-ланчи, офисы, помощники, командировки и т.д и т.п.". Потому как все это есть и у "коммерсов" и они это относят не в полном объеме на себестоимость или затраты. А что относят, подобные расходы адвокаты и прочие, в виде имущественных вычетов могут учесть и отнять с налогооблагаемой базы. Значит все в схожей ситуации.

Именно поэтому, ни а.у., ни адвокат, ни нотариус со своими барышами в любом размере даже не приблизятся к ситуации "коммерсов" ))))) Конечно, плата за эту "счастливую" возможность зарабатывать без серьезного финансирования конечного результата - интеллект и знания, без которых даже успешный "коммерс" может обходится. А мы нет ) Голова - вот наше "финансирование".

 

[472]

Конечно, плата за эту "счастливую" возможность зарабатывать без серьезного финансирования конечного результата - интеллект и знания...

В эту плату входит еще и ответственность !!!

 

[472]

тяжелой артиллерии у них теперь нет, хотя на свои письма ссылаться снова будут - опять Вам суд, но там есть перспектива

Теперь уже вряд ли, т.к. недавно было письмо от Минфина, где рекомендовано на местах в таких ситуациях ориентироваться именно на судебную практику. http://www.bankrot.org/threads/sude...-vyshe-pisem-minfina-i-fns.21299/#post-124700

 

[Алексей Юхнин]

Ну давайте подискутируем...

1. Самостоятельная? Похоже на то.
Все самостоятельно для всех. Заставить могут только в армию пойти.

По данному пункту достигнуто согласие. Что не может не радовать

2. Осуществляемая на свой риск? Никаких сомнений.

Приехали. Предпринимательские риски в первую очередь связаны с принятием решений, которые могут иметь прямые негативные экономические последствия для принимающего решение. Простите, но не принимает а.у. таких решений. Более того, не несет за свой счет расходов (сиречь не несет риски не вернуть расходы по результатам деятельности) и главное, имеет фиксированное законом вознаграждение. Административная ответственность - не является предпринимательским риском. Кидалово от кредиторов вообще вне правового поля и уж точно не имеет отношение к экономической природе предпринимательской деятельности.

В статье идет речь именно о риске, а не о предпринимательском риске. Было бы странно определять предпринимательскую деятельность через предпринимательский риск. Это так, замечание.
В целом - АУ осуществляет деятельность именно на свой риск, ибо любое его решение может повлечь неблагоприятные для него экономические последствия. В виде отстранения, лишения всего или части вознаграждения. И расходы у него есть в любом случае, даже если он один, документы печатает в офисе друзей и в суд ходит пешком. Вы сами в другом посте сами об этом написали.
Риск привлечения к административной ответственности тоже является риском. Можно продолжить обсуждение по линии, является ли это предпринимательским риском (см. чуть выше, слово "предпринимательский" - лишнее, но попробую рассмотреть и Ваши доводы), но Вы же не хотите сказать, что, например, штрафы за нарушение валютного законодательства или правил использования ККМ - из области каких-то иных рисков?

3. Направлена на систематическое извлечение прибыли? Вот здесь можно поспорить, ибо в принципе это может быть и хобби. Более корректным мне бы представлялось указание на получение дохода, однако и в такой редакции наличие умысла на получение прибыли тоже достаточно. Скажу так - для большинства АУ данное утверждение справедливо.

Систематическое извлечение прибыли и постоянный доход - суть разные вещи. Прибыль - это когда вы свои личные рисковые затраты (потому, что вы их и не вернуть можете) отнимаете от полученного дохода и остаетесь в плюсе. Не несет по закону а.у. расходы за свой счет - только за счет должника. Оттого и нет у него систематической "прибыли". А только как и у работника по трудовому договору, а также нотариусов и адвокатов - систематический доход. Прибыль - это когда что то к чему то прибыло

У работника по трудовому договору нет других признаков - самостоятельности (делает, что поручено) и на свой риск (это риск его работодателя). И деятельность АУ (вне зависимости от нашей дискуссии) как правило направлена на получение прибыли или дохода. Это отличает предпринимательскую деятельность от хобби. Или благотворительности.

4. Получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг? Здесь тоже могут быть некоторые сомнения, однако ВАС в последнее время неоднократно высказывался о том, что статус АУ сочетает в себе как элементы публично-правовой природы, так и частно-правовой. Собственно и в постановлении КС №12-П, и в его же определении № 150-О, и в постановлении Большой палаты ЕСПЧ по делу Котов против РФ также об этом указывается.

Сочетает как и нотариус и адвокат. Называется это частная практика. То есть деятельность не являющаяся экономической, предпринимательской по сути, но приносящая системный доход субъекту.

А что есть частная практика? По существу предпринимательская деятельность с элементами публичных функций? Или есть еще какие-то отличия?

5. Зарегистрирован в этом качестве? Собственно Закон о банкротстве указывая на "частную практику" с моей точки зрения лишь дозволяет вести эту деятельность без регистрации в качестве ИП. Вот и все.

Регистрация ИП носит в первую очередь контрольные и статистические функции. Но никак не определяющую природу получения доходов. Вам ли этого не знать.

Так сказал ГК.
По существу регистрация ИП носит (и должна носить) не только контрольные и статистические функции, но и определять принципы изменения статуса субъекта. Например, периодичность налоговой отчетности и уплаты налогов, налоговый режим, подведомственность споров и многое другое. В некоторых странах (пока не у нас) даже изменяется принцип неприкосновенности жилища, если он используется предпринимателем для ведения деятельности (например, как адрес регистрации офиса).

В общем-то все ИМХО. Поскольку существую по обе стороны границы "предпринимательство", есть с чем сравнить и я это вижу так.

Аналогично. ИМХО
Сорри, так и не справился с форматированием...

 

[Калюжин Дмитрий]

Более того, не несет за свой счет расходов (сиречь не несет риски не вернуть расходы по результатам деятельности) и главное, имеет фиксированное законом вознаграждение.

Завидую Вам белой завистью...

 

[Вышегородцев Игорь Алексеевич]

тяжелой артиллерии у них теперь нет, хотя на свои письма ссылаться снова будут - опять Вам суд, но там есть перспектива

Думаю, что будем конечно судиться.

 

[Тигресс]

Вы как заговоренные. У "частной практики" определение какое-то есть или об этом грешно спрашивать? Что за штука такая, почему все вокруг по данному вопросу 2 года молча делали понимающий вид и выкладывали бабосы на НДФЛ?

Почему все??? не все))) некоторые, как были на упрощенке, так и сохраняют статус до сих пор)
Теперь можно даже утверждать, что эти некоторые - весьма дальновидные люди)))

 

[Тигресс]

Возможно поразитесь, но я искренне рад за коллег. Просто, мне кажется более справедливым, когда мы не просто рады победам, но понимаем суть происходящего и оцениваем возможные перспективы развития ситуации.

Мы как раз очень хорошо понимаем происходящее.
И основа этого лежит в законе: все неточности и неоговоренности закона толкуются в польщу налогоплательщика. А не наоборот. И это закон)