Совещание по совершенствованию законодательства в сфере банкротства. 15.06.2012. ГД РФ.

Тема в разделе "Закон о банкротстве и поправки", создана пользователем Reanimator, 24 июн 2012.

  1. На мой взгляд СРО может давить только в том случае, если АУ нарушает законодательство о банкростве, а в остальных случаях должно выступать как партнер и помощник.
    На счет совета, незнаю, сколько раз бывал в затруднительных ситуациях ни разу вразумительного совета не получил. Обычный ответ - сам решай свои проблемы. Даже при смене СРО по личному заявлению никто даже бровью не повел, не поинтересовался о причине. Такое впечатление, что СРО выгодна ратация АУ - компенсационный фонд раздувает.
    А насчет совета - сменить профессию - спасибо Наташа, как нибудь сам разбирусь.... Мне моя профессия нравится, знаю как и умею добиваться результата.
     
  2. Арт
    Offline

    Арт Пользователь

    СРО должны были сформироваться СНИЗУ-участниками любой профдеятельности. Упрощение и единообразие документов , межличностные проблемы, этика профессиональная, вопросы представительства в органах всевозможных, лоббирование в конце концов и т.д. В РФ процесс пошел сверху. Правильно административно-командный. Всех в СРО!!!!! В сад..... Не копался и особо не интересовался, но пару руководителей СРО и их биографию читал. НУ не АУ они. Не АУ!!! И какие тогда могут быть советы))), задание вектора развития и т.д. от таких руководителей ))). Подобные должности должны быть заслужены и оценены обществом профи! А те кто добился подобного в своей профессии хочет по максимуму передать опыт и помочь профессии и сообществу! Я так думаю!
     
  3. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Вон как Василенко профсоюзов испугалась)))) то ли еще будет))))
     
  4. Тигресс
    Offline

    Тигресс Подниматель пингвинов

    Вы не хотите понять одно: сро - это не руководитель! это сообщество управляющих! Это дало лично мне, например, возможность укрепить связи с другими управляющими, с которыми раньше мы бы не смогли скооперироваться, а теперь мы вместе, и помогаем друг другу в работе. Нас объединяет СРО. Это не все 170 человек, но это однозначно больше, чем было, когда не было СРО. Когда звонишь человеку и говоришь, что мы члены одного сро, а не Вася Пупкин с улицы - это первый уровень доверия. Нужно научиться пользоваться инструментами. Да, сумка с инструментами стала тяжелее и ее приходится таскать на плечах, но работать стало в чем-то проще. Раскройте глаза шире, оцените новые возможности, не упирайтесь рогом в стену.
    А менеджер должен быть менеджером, не обязательно при этом быть управляющим. У меня брат, строитель по профессии, в свое время создал строительную фирму, но удержаться в бизнесе не мог. Потом его взяли на работу в компанию, которой руководили люди, далекие от строительства. И фирма выплывала в кризисы, с заказами все было хорошо. Брат сокрушался, что как могут не строители руководить строительным бизнесом, но он так и не понял, что хорошему менеджеру все-равно чем руководить - строительной фирмой или огурцы выращивать. Вот и вы смотрите глубже, скиньте уже свои шоры.
     
  5. Reanimator
    Offline

    Reanimator Аdministrator

    Согласен- но с оговорками- в жизни руководитель Сро, чувствует себя и часто ведет, как руководитель фирмы. И для него ау как работники- не нравится голосуй ногами- но вместо тебя другие придут или наобучаю (мало сейчас бывших помощников, секретарей ставших ау?).
     
  6. vasa
    Offline

    vasa просто гражданин

    Тут как-то бодались идеями: СРО будет эффективна, когда не будет обязаловки быть членом... так, тезис ....
     
  7. Reanimator
    Offline

    Reanimator Аdministrator

    Выступление Шиманаева Юрия Бориславовича Президента Некоммерческого партнерства "Саморегулируемая организация арбитражных управляющих "Континент"на Расширенном совещании по совершенствованию законодательства в сфере банкротства 15.06.2012 в Государственной Думе РФ. "Последнее-запоминается" Штирлиц. Может ли руководитель СРО быть арбитражным управляющим?
     
    Александр Чижов нравится это.
  8. Reanimator
    Offline

    Reanimator Аdministrator

    Полная версия совещания. Другая съемка.
     
    Александр Чижов нравится это.
  9. leo 1
    Offline

    leo 1 АУ

    Во главу угла надо поставить независимость
    Предложения следующие:
    1. Создание института независимых арбитражных управляющих вне СРО
    2. Назначение и распределение работы для АУ только через суд, что позволит получить независимость от так называемого «работодателя»
    3. Упразднение Регулирующего органа, как промежуточное звено между заявителем жалобы и судом, прокладки. Отсутствие полнейшего смысла в этом органе.
    4. Создание уполномоченного органа на подобие ФСФО, Упразднить соответствующие отделы в ФНС. Имея соответствующие властные полномочия, кредитор – ФНС влияет на процесс, и не всегда, а, как правило, постоянно в ущерб другим кредиторам.
    5. Статус АУ. В настоящее время статуса нет. Работа АУ по образу адвокатской коллегии – АУ, помощник, бухгалтер, делопроизводитель, и т.д. Надо забыть, что банкротство – дешевая процедура.
    При этом в Европе он определен:
    Роль арбитражного управляющего определена в Постановлении от 14 января 2010 года Первой секции (Палаты) Европейского суда по правам человека (дело Котов против России (Kotov v. Russia) N 54522/00). Европейский суд подчеркнул, что назначенный арбитражным судом конкурсный управляющий является "представителем государства" Мы же уже стали ниже канализации.
    6. Возможность «закрепления» АУ и судьи. Работа в деле по банкротству как бы в паре. Законодательно определить возможность совещания АУ с судьей по делу. (Не в принятии решения в совещательной комнате, а совещания по процедуре).
    7. Социальная защита АУ (пенсии, медицинское обслуживание и т,д.) пока не сталкиваешься с этим, кажется все просто. Столкнулся – одни проблемы, даже больничный не выписывают.

    Все остальное вторично
     
  10. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Пробежимся по тезисам. Первый комментировать не буду - на этом форуме тысячи копий сломано.

    И найти нового так называемого "работодателя". Вообще мы эту стадию проходили в 1998-2002 годах. Жаль, что Вас с нами не было.

    Ну, видимо и после 2008 года Вас с нами не было. Потому как перечитав тезис 6 раз понял, что речь, видимо, идет об органе по контролю (надзору). Это продолжается уже почти четыре года.

    Я б еще кого-нибудь упразднил. Например, ГИБДД. Они меня время от времени штрафуют. А некоторым так вообще жить спокойно не дают.

    М-да... Рекомендую почитать что-нибудь из зарубежного. Хотя бы даже переведенного на русский. Например, Г. Папе, про немецкое законодательство. Они там еще спорят о том, кто есть управляющий - представитель должника, кредиторов, самостоятельное лицо, действующее в чужом интересе, или представитель публичной власти... А Вам видимо уже все ясно...
    Кстати, приведенное Вами решение ЕСПЧ отменено 4 апреля 2012 года...
    Про "канализацию" не комментирую. Тут вопрос самооценки.

    Еще предлагаю признать подарки АУ судье не взятками, а элементами конструктивного взаимодействия. Можно еще подумать. Здесь у меня идеи найдутся...

    Здесь проблема есть - вроде как АУ платят взносы на медицинское страхование, а страхования нет...

    Вот как все просто оказалось. А мы с коллегами больше 15 лет бьемся над проблемой признания российским обществом необходимости и полезности процедур банкротства...

    Простите если чрезмерно зло получилось, но как-то уж слишком...
     
  11. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Вы оба как-то уж слишком... категоричны.
    2. Идея смены "работодателя" не так уж и бредова, и, имхо, вполне назрела. Согласись, Алексей, что сейчас в этом плане беспредел, причем во всех аспектах. Другое дело реализация... Если помечтать - твой Интерфакс пишет программку для ефрсб, все заявления на банкротство собираются в массив (ну, с градацией регион, стратег, банк...), и методом случайной выборки подбирается несколько соответствующих критериям АУ (ну, согласные на работу в этом регионе, имеющие допуск, нужную лицензию...), несколько (типа 3) - это вдруг кто откажется, что бы время сэкономить. Хотя с нынешними IT это не есть проблема. Красота - и независимость, и равномерность распределения дел, и СРО будут своими делами заниматься, а не назначениями. Эх...

    4. Ну не нравится всем фсфо - не надо. Отдайте представлять интересы государства хоть тому же ФРС. Хрен редьки не слаще, но налоговая никогда не прекратит вести себя как фискальный орган, всегда в своих "своих сводках" удовлетворение требований будет считать только по налогам (без пф, фсс и т.п.), и плюс все "прелести" неповоротливой машины, в том числе, кстати, и всякие сокращения.

    5. Здесь тоже давняя проблема и сейчас она решается с точностью до наоборот. АУ не может работать один - это аксиома, и нечего тут на кого-то пальцами показывать (значит у них команда просто не афишировалась по разным причинам). А то, как сейчас выкручивают руки с привлеченными всем подряд говорит именно о таком желании законодателя и правоприменителя. Меры не знают уже и с нижней границей. Мне тут усиленно вещали в суде, что 2 буха по 900 руб. в месяц на предприятии с обычной системой налогообложения, увольняемыми 1500 чел. - это очень не экономно. Это про сотни тысяч все молчат, т.к. там договоренности и откаты в фнс (я знаю, о чем говорю). Проблема более, чем есть. Хоть leo там и смешал все в один котел... Только как ее решать, не очень понятно. Закон-то здесь ничего нормального не запрещает - проблема в правоприменении. Всеми.
     
  12. leo 1
    Offline

    leo 1 АУ

    С Вами не был, но с 1997 г. АУ. Распределение через суд проходил, нечего плохого не видел и не вижу. Подарки не таскал им. Всегда уважительно относился к суду и он ко мне.
    Сейчас большое желание получать подарки у ФНС, ФРС, СРО, а какие подарки получают "работодатели" можно позавидывать. Он укарал, не доплатил, кинул ... на 100,0 мил. руб., а мы ему за 300,0 тыс. руб. списали. Он же "работодатель"
    Решение ЕСПЧ отменено, но формулировка осталась. А статуса АУ нет.
     
  13. leo 1
    Offline

    leo 1 АУ

    4. Не все у ФСФО было хорошо, но видимо за давностью лет забыли и хорошие моменты. Такие как 1. Камиссия в составе более 10 представителей, гда ФНС представляла на утверждение жалобу на АУ. И суд не всегда поддерживал эту жалобу. 2.Информационное обеспечение АУ. 3. Создание определенной политики в банкротстве. А не как сейчас инциативы с мест или каких либо депутатов, отдаленно слышавших о банкротстве. (почитайте инициативы в госдуме) 4. Определенная защита АУ от кредиторов. Чем занимается сейчас отдел ФРС - только жалабоми на АУ 5. Круглые столы по темам, в регионе.
    Можно сказать, что все это сейчас есть, или должно быть в СРО, разные конференции и т.д. Но плохо говорить о той старой практики, думаю не справедливо.
    5. Закон не закрешает принимать бухгалтера, помошника, и других. Но сталкиваемся с бесконечными жалобами ФНС. При залоговом имуществе, с лимитом, который часто не позволяет принять необходимых специалистов. Мы начинаем или выклянчивать у собрания кредиторов возможность принять специалистов, либо юлить обанывать (другими способи оплачивать эти услуги). Лучьше сулы свои потратить на изменение закодательства. Проблема есть.
     
    Николай Власов и IVA нравится это.
  14. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Давайте подумаем, что для чего - АУ для процедур, или процедуры для АУ?
    Во втором случае решение очень простое - отдаем должника управляющему и ни о чем его не спрашиваем. В первом - все намного сложнее.
    Надеюсь никто не будет спорить, что АУ должен обладать достаточной компетентностью и должной добросовестностью. Можно, конечно, назначить Вас, IVA, или еще кого из мастодонтов арбитражного управления на отсутствующего должника, но будет ли это правильным управлением Вашим ресурсом? Можно еще назначить новичка разбираться с ЮКОСом, но это тоже вряд ли приведет к хорошему результату... Можно придумать кучу градаций с учетом многих факторов, но почему то все попытки рейтингов только критикуются (и обоснованно, должен заметить). Поэтому (только мое мнение) и нужен здесь человеческий фактор, который учтет все нюансы, многие из которых "машинизировать" невозможно. И вариантов здесь немного - СРО, суд, госорган (в порядке убывания возможностей для реализации компетентного усмотрения)... Только я не уверен, что любой из вариантов лучше другого.
    И можно надеяться на доброго царя (варианты - батюшку, дядю, Дмитрия Скрипичникова :)))), а можно самому в рамках СРО пытаться выстроить корректное компетентное усмотрение. Кстати, что на суд, что на госорган влияния у Вас будет еще меньше...

    С моей точки зрения, ФНС имеет как раз корректную для кредитора позицию - хочу все и сразу. Ну или побольше и побыстрее. И для 90 % процедур такая позиция является корректной. Вот ФСФО (или еще что-то похожее) нужно для тех 10 %, которые имеют явную специфику и находятся под влиянием иных целей государственной политики или экономики - много работников (нужны социальные программы), большие активы (нужна упорядоченная распродажа) и так далее. Хотя скорее даже не ФСФО, как государственный орган, ответственный за все банкротство, а некий экспертный орган, который определит те самые нюансы и скорректирует поведение ФНС в конкретном процессе.

    Это видимо привет leo с его желанием уйти под суд-работодателя. Ибо Закон нормальный, проблема в том, как суд смотрит на конкретные вещи. Ну вот и представьте себе такого работодателя...
     
    Александр Чижов нравится это.
  15. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Еще раз - любая система назначения АУ должна обеспечивать его должную компетентность, добросовестность и беспристрастность... Будет ли это суд, СРО, Иванов, Петров или Сидоров - мне почти все равно. Но возможностей установить это через СРО мне видится много больше (прежде всего для АУ), чем через иные инструменты. Точка.

    Ну да. "Ложечки нашлись, а осадочек остался"...
     
    Александр Чижов нравится это.
  16. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    Были. Не спорю. Посмотрим Ваши хорошие моменты...

    Суд не поддерживал? Тогда комиссия здесь при чем?
    Если же не поддерживала комиссия, тогда представим себе текущую ситуацию - по моим оценкам в год судами рассматривается порядка 25-30 тысяч жалоб на действия АУ (суды отдельную статистику не ведут, ходатайств об отстранении примерно 1500 в год, протоколов Росреестра об административной ответственности порядка 4000 в год, остальные - оценочно жалобы без ходатайства об отстранении). Возьмем минимальную цифру - 25000 жалоб. Умножим на 10 (минимум членов комиссии) и на 1 час. Получается 250 000 человеко/часов. Разделим на 8 (часов в рабочем дне), потом на 22 (среднее количество рабочих дней в месяце) - получим 1420 человеко/месяцев. Умножим на среднюю з/п члена комиссии (возьмем среднюю з/п в России в принципе) - 28000 - получим государственные издержки на систему в целом. 40 000 000 рублей в год (это без косвенных издержек в виде социальных налогов, зарплат на подготовку и проведение комиссии). И зачем? Если и сейчас суды поддерживают далеко не все жалобы...

    Интересно, интересно... Сайт ФСФО? Разъяснения? Я как-то за период 1998-2004 увидел только несколько книг, написанных и выпущенных за деньги ТАСИС.

    Как раз это еще месяц назад было моей работой. Читал почти все. И политика до недавнего момента совершенно точно была. Конечно, это держалось не на системе, а на отдельных людях, но тем не менее - именно от конкретных людей все это и зависит...

    Ну это его работа - рассматривать жалобы на АУ, СРО и проверять СРО. Для этого и создан, и существует... Нас ведь не удивляет, что почти 100 % работы отдела ФНС по налогам на доходы физических лиц приходится на налоги на доходы физических лиц?

    Могу сказать, что, по крайней мере, в европейской части страны круглых столов не меньше...

    Вообще об умерших либо хорошо, либо никак... Да и все плохое по прошествии времени забывается...

    Так потратьте.
     
    Александр Чижов нравится это.
  17. Васильич
    Offline

    Васильич Арбитражный управляющий

    Не заменяя систему СРО, ввести данный институт для предприятий с балансовой стоимостью не более _(?)_ млн. руб., либо применяющих упрощенную систему налогооблажения, а также для ИП, физических лиц.
    При всех общих недостатках назначения только суд видит каждого АУ в деле, значит только он может объективно оценить его возможности по ведению конкретного дела.
    Вот он пусть и займется теми АУ, которые регулирует не СРО.
    ФНС должен заниматься сбором налогов, в т.ч. и в рамках дела о банкротстве. Но, подчинение не закону, а внутренним инструкциям ФНС привело к тому, что работники отдела по банкротству практически не участвуют в процедурах - если большинство голосов, то на собрания не показываются и в обсуждении вопросов на них не участвуют.
    Не знаю, как в Европе, но проблема с оформлением и содержанием работников есть. Может быть для этого увеличить и закрепить законодательно не вознаграждение АУ, а стоимость всей процедуры.
    Для дела это было бы полезно, но косых взглядов не оберешься. Поэтому может быть лучше было бы по некоторым вопросам проводить такие совещания не в паре, а, например, с представителем собрания кредиторов.
    пока не сталкивался, но надежд особых нет.
    Вообще создается впечатление, что люди, породившие дитя СРО не хотят о своем чаде слышать ничего плохого и других детей не замечают. Несмотря на то, что многим видно, что из этого дитя вырос совсем не тот, кто был в мечтах (в законе). Создав СРО государство, конечно, устранилась от решения многих проблем. Таким образом можно насоздавать и СРО пенсионеров, СРО безработных и т.п. Но переложив эти вопросы на СРО оно не обеспечило их решения. Наверное можно и нужно совершенствовать законодательство в отношении СРО ( в первую очередь запрещая различные лазейки для финансовой зависимости АУ от СРО, невмешательство в текущую деятельность АУ), но, хорошо зная конфликт в СРО "Меркурий" я никогда не поверю в возможности САМО реугирования.
     
    leo 1 нравится это.
  18. IVA
    Offline

    IVA арбитражный управляющий

    Зачем снова так обобщать? И вопрос ведь был именно в том самом "отдаем должника управляющему" - кто отдает и по каким критериям. Алексей, ну не криви душой - указание заявителем или мажором кандидатуры (да и сро тоже, это ведь всегда подразумевает определенную кандидатуру) - это что? не первый вариант? а что тогда? Я уже рассказывала про банк: "вы для нас слишком правильная". Не нужно прикрываться красивыми лозунгами, сейчас все завязано на личных знакомствах и крышах, и здесь уже не до квалификации, на фиг она заявителям не нужна, нужна лояльность. И фраза "они доверяют этому АУ" носит весьма специфический характер. Повторюсь - никого не интересует квалификация. Меня тут одни богатенькие чудики в качестве консультанта привлекли, причем именно из-за квалификации и дурной "честной" (никогда не обещаю того, чего не смогу обеспечить) репутации (справки даже в суде наводили). Но АУ у них свой, и менять его не собираются. Им проще платить дополнительно мне за анализ тех или иных действий, но подписывающего держать своего.
    И что, много СРО дает работы управляющим? Все назначения от себя любимых. Нравится вам сро (ну, уже действительно надоело обсуждать бессмысленно, лучше как-то улучшать сами сро) - пожалуйста, пусть "барабан" ефрсб работает по СРО. Тогда, кстати, может от коррумпированных сро АУ быстрее сбегут в нормальные, не смотря на финансовые потери, т.к. будет возможность окупить эти потери.

    Проблема в том, что у фнс слишком много формальных обязаловок, палочная система и слишком длинный путь согласований и нежелание брать на себя ответственность по этим согласованиям (по крайней мере без бонуса).
    А про отсутствие методологического и т.п. центра тоже говорено много.

    Даже не суд, по крайней мере до недавнего времени. У нас, например, всегда были очень адекватные судьи. Только вот фнс со своими обязательными жалобами достала до 3-ей инстанции всех - и судей тоже, им отписывать все это, обосновывать. А у г-на Иванова личное желание контролировать всех АУ, тут при всем понимании реалий начнешь оглядываться. В этой стране нет независимых судей, есть некий люфт, но и все, при всем моем искреннем уважении к судьям.
     
  19. leo 1
    Offline

    leo 1 АУ

    Считаю, что это совершенно верно сформулировано. При назначении судом АУ, суд тем самым косвенно будет отвечать за дело, за АУ. Поверти им (судьям) тоже не сладко, особенно когда АУ не дорабатывает. Судья тоже не господ бог, что бы все знать и все предвидеть. И симбиоз судьи и АУ, им тоже будет полезен.
    Я здесь говорю об АУ с большой буквы, а не случайных людей.
    Я думаю, мы понимаем, к чему это может привести, только сказать боимся или не хотим.
    1. Это резкое сокращение количества АУ. Просто судью не будут со многими работать. Со многими судьями я говорил об этом. Практически все с этим согласны. И не надо убеждать, что они не болеют за дело. Да есть, конечно, и такие судьи.
    2. Это статус АУ, его значимость, ответственность и т.д.
    3. Это возможность принять помощников, специалистов и т.д. вполне официально.
    4. При этом мало говорится о молодых АУ. Посмотрите на молодежь. Ему надо несколько лет учиться делу, быть специалистом, помощником, учится вести дело, но мы что видим курсы, полгода стажировки и на ЮКОС, главное что бы "работодатель" его туда засунул. Посмотрите вокруг на АУ. Раньше как то пытался запомнить если не фамилию, то хотя бы лицо. Сейчас они мелькают, и не упомнишь. Одно два дела и исчез. А это просто дискредитация других АУ. Не в том, что конкретный АУ плохой, а в том, что вы все плохие. Любители СРО скажут, что это все дело СРО - есть такая организация.
    Вернитесь к основной теме, где мы сейчас пишем: Совещание по совершенствованию законодательства в сфере банкротства. 15.06.2012. ГД РФ. Красной линию проходит, если назначения будет другой распределять, то мы (СРО) зачем нужны? И считаю, что Reanimator все таки должен (он сам на себя это взял) довести мнение АУ до ГД РФ.
    И мы не должны превратить возможность в треп. Когда ещё ГД РФ будет обращать внимание на АУ, а не ухудшения законодательства, тем самым и положения АУ. С оговоркой улучшения.
     
  20. Алексей Юхнин
    Offline

    Алексей Юхнин Эксперт

    leo 1 - Ваши посты неприятно и почти невозможно читать. Не потому, что что-то плохо, неправильно или с ошибками написано, а потому что Вы свои слова запихиваете в цитаты других людей. Вчера я два Ваши сообщения поправил, но Вас это ничему не научило и я не вижу причин делать это за Вас дальше. Начните с уважительного отношения к коллегами...
     
Загрузка...
Похожие темы
  1. Толстова Надежда
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    1.559
  2. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    320
  3. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    374
  4. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    389
  5. Joseph
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    341

Поделиться этой страницей