АУ не является налоговым агентом по НДС!

КАН

Пользователь
:rofl: Станислав:rofl:
К Вашей манере тяжело привыкнуть;)
Сначала выдумываете проблему, сопровождая это спорами с теми, кто не видит существование таковой...
А потом... оп-п-паньки...
А "проблемища"-то незамысловато решается;)!
Да нет. Станислав МОЛОДЦа.
Изучает проблему со всех сторон, чтобы видеть её в комплексе.

Чего стоит ст.39 НК

5 баллов. так держать.
 

КАН

Пользователь
Знаете, Денис, моя профессиональная позиция в том, что «хорошие юристы не там, где они выигрывают суды, а там – где до судебных разбирательств не доходит». Поэтому организую свою работу я стараюсь всегда делать так, как положено из требований бухгалтерского и налогового учета.
Бухгалтерский учет – это первая производная от гражданского права. Основание – ст.9 закона о бухучете, согласно которой все хозоперации отражаются первичными документами.
Налоговый учет – это первая производная от бухгалтерского, и вторая производная от гражданского права. основание – ст.54 НК, согласно которой налогоплательщики организации определяют налоговую базу на основании регистров бухгалтерского учета.
Поэтому для меня всегда важно понимать не просто условия договора, но и какими бухгалтерскими документами будет подтверждено его исполнение.
Нарушение закона при совершении сделки практически всегда приводит к неблагоприятным налоговым последствиям. Это, в свою очередь штраф на предприятие за совершение налогового правонарушения и административка на руководителя, а при большом рвении – уголовка.
Так что, Денис, у меня с вами разный взгляд на жизнь и на требования документального оформления хозяйственных операций. Я свой, давно устоявшийся, взгляд не навязываю, а делюсь своим опытом: кто хочет – прислушивается, кто не хочет – проходит мимо.
Умный человек - тот, который находит выход из сложной ситуации,
Мудрый человек - тот, который в них не попадает.
 
Правильно… нужно не попадать. Если конкретного АУ не посадили за сомнительную «оптимизацию» налогообложения его дохода по УСН-6 вместо НДФЛ-13, то это не заслуга этого АУ, это недоработка правоохранительных органов. В один прекрасный момент они смогут свои недоработки исправить… Поэтому всегда надо думать своей головой, а не бездумно делать так, как делают все.
 
Министерство финансов РФ письмо от 08.10.2010 № 03-11-11/261

Смущает только, что С.В. РАЗГУЛИН, бывает высказывает противоположные мнения по одним и тем же вопросам
 
Спс. Нашел, улыбнул последний абзац:
Одновременно сообщаем, что мнение Департамента, приведенное в настоящем письме, не содержит правовых норм или общих правил, конкретизирующих нормативные предписания, и не является нормативным правовым актом. В соответствии с Письмом Минфина России от 07.08.2007 N 03-02-07/2-138 направляемое мнение Департамента имеет информационно-разъяснительный характер по вопросам применения законодательства Российской Федерации о налогах и сборах и не препятствует налоговым органам, налогоплательщикам, плательщикам сборов и налоговым агентам руководствоваться нормами законодательства о налогах и сборах в понимании, отличающемся от трактовки, изложенной в настоящем письме.
 
Ну это стандартная приписка к письмам минфина.
Если запросить письменные разъяснения в управление налоговой, они в случае чего тоже будут открещиваться что "данное разъяснение является точкой зрения конкретного работника налоговой и не отражает официальную позицию ФНС" :)
 
Судился я как-то год назад с Мосэнерго. Первую и вторую инстанцию мы выиграли. Ну вот встает представитель этой организации и начинает выступление примерно со следующего:
«Наш довод подтвержден судебной практикой. Например решением ФАС СЗО…» Председательствующий судья прерывает выступление представителя и спрашивает его: «А вы считаете, что наша квалификация ниже, чем судей ФАС СЗО?»
В ответ звучит: «Нет. ну… м-м-м..».
Председательствующий: «Вы ссылайтесь на нормы закона, а мы сами разберемся…».
Понятно, что суд оставил решения судов первой и второй инстанции в силе…
С этих пор, я никогда в исках, отзывах и других документах не ссылаюсь на иные судебные акты, кроме ВАСи…
Это решение пока ни о чем, поскольку суд указал, что налоговым агентом является организация. Цитриую:
Исходя из названных норм права НДС с операции по реализации
имущества должника должен быть уплачен в бюджет организацией,
осуществившей реализацию имущества и выступающей налоговым
агентом.
Сумма НДС не входит в стоимость реализованного на торгах
имущества и по своей природе не относится к конкурсной массе.
При изложенных обстоятельствах принятые по делу судебные акты
не могут быть признаны законными и обоснованными в обжалуемой части
и в силу пункта 1 статьи 288 Арбитражного процессуального кодекса
Российской Федерации подлежат отмене с направлением дела на новое
рассмотрение в суд первой инстанции.
Конкурсный управляющий таковой не является! Жесть, а не правосудие….
 
Этот КУ, что был в процессе, дров наломал еще тех...
Лирическое отступление про налоги и конкурсную массу.
Налоги в конкурсную массу не входят!!!!!
Почему?
В силу п.2 ст.131 ЗоБ из имущества должника, которое составляет конкурсную массу, исключаются:
1. имущество, изъятое из оборота,
2. имущественные права, связанные с личностью должника, в том числе права, основанные на имеющейся лицензии на осуществление отдельных видов деятельности,
3. иное предусмотренное Законом о банкротстве имущество.
Что такое налог? Ответ содержится в п.1 статьи 8 НК:
1. Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.
Таким образом мы видим, что налог – это индивидуальный платеж, т.е. правоотношения по уплате и возмещению налогов всегда связаны с личностью налогоплательщика. Именно поэтому право на получение налогового вычета, как и право на возмещение излишне уплаченного (взысканного) налога в бюджет не может быть переуступлено должником другому лицу. Иными словами, право на возмещение налога (право на вычет) не отвечает критерию оборотоспособности.
Об оборотоспособности сказано в ст.129 Гражданского кодекса:
1. Объекты гражданских прав могут свободно отчуждаться или переходить от одного лица к другому в порядке универсального правопреемства (наследование, реорганизация юридического лица) либо иным способом, если они не изъяты из оборота или не ограничены в обороте.
Вывод: в силу прямого предписания п.2 ст.131 закона о банкротстве денежные требования должника, учтенные по счетам 19 и 68, не могут быть включены в конкурсную массу должника, поскольку эти имущественные требования связанные с личностью должника.

Риторический вопрос: что этот КУ хотел доказать в процессе? Жадность до добра не доводит... ФАС по сути вынес правильное решение, но неправильное в формулировках…
 

илья

наблюдатель
Этот КУ, что был в процессе, дров наломал еще тех...
Лирическое отступление про налоги и конкурсную массу.
Налоги в конкурсную массу не входят!!!!!
Почему?
В силу п.2 ст.131 ЗоБ из имущества должника, которое составляет конкурсную массу, исключаются:
1. имущество, изъятое из оборота,
2. имущественные права, связанные с личностью должника, в том числе права, основанные на имеющейся лицензии на осуществление отдельных видов деятельности,
3. иное предусмотренное Законом о банкротстве имущество.
Что такое налог? Ответ содержится в п.1 статьи 8 НК:

Таким образом мы видим, что налог – это индивидуальный платеж, т.е. правоотношения по уплате и возмещению налогов всегда связаны с личностью налогоплательщика. Именно поэтому право на получение налогового вычета, как и право на возмещение излишне уплаченного (взысканного) налога в бюджет не может быть переуступлено должником другому лицу. Иными словами, право на возмещение налога (право на вычет) не отвечает критерию оборотоспособности.
Об оборотоспособности сказано в ст.129 Гражданского кодекса:


Вывод: в силу прямого предписания п.2 ст.131 закона о банкротстве денежные требования должника, учтенные по счетам 19 и 68, не могут быть включены в конкурсную массу должника, поскольку эти имущественные требования связанные с личностью должника.

Риторический вопрос: что этот КУ хотел доказать в процессе? Жадность до добра не доводит... ФАС по сути вынес правильное решение, но неправильное в формулировках…

1.Ваши логически правильные выводы основаны на неверном посыле. К налогам не применимы гражданско правовые понятия - имущественные права, оборотоспособность, в том контексте, в каком это подразумевается в приведенных Вами нормах ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)".
Налоги не являются имущественными правами (объектом гражданских правоотношений).
2.Если конкурсный управляющий обнаружил у должника суммы излишне уплаченных налоговых платежей, то он обязан включить их в конкурсную массу, т.к. данные платежи представляют собой имущество должника, находящееся у государства и подлежащее возврату должнику, т.е. переплата налогом не является и составляет конкурсную массу должника.
 

Александр Максименко

Арбитражный управляющий
Да, не очень хороший судебный акт. И как все таки если что как АУ технически исполнять обязанности налогового агента?

Для Станислава - я конечно в налогах не большой специалист, но налоговый агент, это по моему тот кто платит за другого налоги. Так что должник не может быть налоговым агентом по НДС. Отсюда вывод - в судебном акте говорится о налоговый агенте применительно к АУ. :mad:
 
Станислав имел ввиду что суд обозвал КУ организацией реализующей имущество.

Станислав, ранее в тексте указано что не только организация, но и ИП.

Опять же, мы ведь теперь не ИП? То есть не налоговые агенты.
 

КАН

Пользователь
Судился я как-то год назад с Мосэнерго. Первую и вторую инстанцию мы выиграли. Ну вот встает представитель этой организации и начинает выступление примерно со следующего:
«Наш довод подтвержден судебной практикой. Например решением ФАС СЗО…» Председательствующий судья прерывает выступление представителя и спрашивает его: «А вы считаете, что наша квалификация ниже, чем судей ФАС СЗО?»
В ответ звучит: «Нет. ну… м-м-м..».
Председательствующий: «Вы ссылайтесь на нормы закона, а мы сами разберемся…».
Понятно, что суд оставил решения судов первой и второй инстанции в силе…
С этих пор, я никогда в исках, отзывах и других документах не ссылаюсь на иные судебные акты, кроме ВАСи…
Это решение пока ни о чем, поскольку суд указал, что налоговым агентом является организация. Цитриую:

Конкурсный управляющий таковой не является! Жесть, а не правосудие….

Первую часть (про судей) где-нибудь применю. Понравилось.

Скорее всего будет так.
Придет лицо похожее на .... к лицу похожему на .... и скажет, что негоже лишать бюджет НДС в момент когда страна взяла на себя повышенные обязательства (социальные, олимпиада и т.п.).
Послушав, лицо похожее на .... примет взвешенное решение. Ой это называется постановление пленума.

И потекут реки НДС
И будет всем счастье
И строителям олимп объектов
и отчетности МЭРТ и строчка появится в новогоднем выступлении
....

Поэтому готовлюсь к следующему
1. АУ, орг торгов налоговые агент.
2. Банки будут получать 80% от суммы без НДС
3. НДС будет удерживать и перечислять нал агент вперед паравозного дыма обыграв на повороте ст.134
 

КАН

Пользователь
Да, не очень хороший судебный акт. И как все таки если что как АУ технически исполнять обязанности налогового агента?

Для Станислава - я конечно в налогах не большой специалист, но налоговый агент, это по моему тот кто платит за другого налоги. Так что должник не может быть налоговым агентом по НДС. Отсюда вывод - в судебном акте говорится о налоговый агенте применительно к АУ. :mad:
Давайте под налоговым агентом для банкротства понимать для обсуждения на форуме
1. Организатора торгов привлеченный АУ.
2. АУ (например Сбер проводит положения, где в качестве орг торгов АУ и точка).

Техническое исполнение АУ:
1. Открываете счет.
2. Получаете на него задатки и сумму по договору купли-продажи.
3.Удерживаете и перечисляете в бюджет НДС.
4.Перечисляете остаток на счет Должника.
5.Сдаете декларацию по НДС от АУ.

О боже что тут начнется.

ФНС зависнит, т.к. у неё нет инструкций как вашу декларацию проводить (физик идиот взял и сдал декларацию по НДС).

Кредиторы жалобами закидают Куда деньги дел.

Банки счета заблокируют, т.к. использует для коммерческих целей, если вообще откроют.

ФНС ваще решит, что раз платишь НДС - значит занимаешься предпринимательской деятельностью.

МВД начнет палки наращивать.

ИНСОЛ укажет на неправильное применение норм международного права

Белый дом в очередной раз скажет, что демократии нет.

Инопланетяне, чтобы прекратить этот гиблый эксперимент высадятся на землю и скажут, что они есть, а подопытных пора уничтожать, т.к. эксперимент закончен.

Потом появится мессия, скажет, что все нормуль меня ОТПУСТИТ и я пойду продолжать оздоравливать экономику.
 
извините, но не понял этой конструкции:
К налогам не применимы гражданско правовые понятия - имущественные права, оборотоспособность, в том контексте, в каком это подразумевается в приведенных Вами нормах ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)".
Налоги не являются имущественными правами (объектом гражданских правоотношений).
2.Если конкурсный управляющий обнаружил у должника суммы излишне уплаченных налоговых платежей, то он обязан включить их в конкурсную массу, т.к. данные платежи представляют собой имущество должника
.

Юзаем ст.128 ГК РФ.
Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
 
Если КУ возместил из бюджета налоги и денежные средства поступили на счет должника, то эти денежные средства подлежат включению в конкурсную массу. Эти денежные средства налогами уже не являются. Это ваш 51 счет. 19 счет никогда нельзя включать в расчет конкурсной массы.

Александр, суд абсолютно прав, сказав, что налоговые обязательства, возникшие при реализации имущества, относятся к текущим платежам. Т.е. налоги перечисляются впереди реестровой задолженности. Перечисляются самостоятельно должником, в лице АУ. Если АУ этого не сделает, и направит все денежные средства кредиторам, то его следует привлечь к ответственности по ст. 199 УК РФ.
Применительно к рассматриваемому судебному решению - КУ хотел именно эту обязанность обойти, а чтобы не быть привлеченным к уголовной ответственности, свои заведомо неправомерные действия подкрепил решением собрания кредиторов.
ИМХО - я бы на месте суда просто признал данный пункт незаконным и все. АУ не обязан выполнять незаконные решения собрания кредиторов!