АУ не является налоговым агентом по НДС!

[Николай Власов]

извините, но не понял этой конструкции:
.

Юзаем ст.128 ГК РФ.

Видимо, имелось ввиду п3.ст.2 ГК РФ - К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.

 

[илья]

Скорее всего будет так.
Придет лицо похожее на .... к лицу похожему на .... и скажет, что негоже лишать бюджет НДС в момент когда страна взяла на себя повышенные обязательства (социальные, олимпиада и т.п.).
Послушав, лицо похожее на .... примет взвешенное решение. Ой это называется постановление пленума.

+1000 К праву весь этот бред никакого отношения не имеет.

 

[Александр Максименко]

Александр, суд абсолютно прав, сказав, что налоговые обязательства, возникшие при реализации имущества, относятся к текущим платежам. Т.е. налоги перечисляются впереди реестровой задолженности. Перечисляются самостоятельно должником, в лице АУ. Если АУ этого не сделает, и направит все денежные средства кредиторам, то его следует привлечь к ответственности по ст. 199 УК РФ.
Применительно к рассматриваемому судебному решению - КУ хотел именно эту обязанность обойти, а чтобы не быть привлеченным к уголовной ответственности, свои заведомо неправомерные действия подкрепил решением собрания кредиторов.
ИМХО - я бы на месте суда просто признал данный пункт незаконным и все. АУ не обязан выполнять незаконные решения собрания кредиторов!

Станислав простите меня, но я не понимаю!!!!!

Кто в Вашей схеме "налоговый агент" (о котором говорится в п. 4 ст. 161 НК). И как это технически реализовывается!!!! АУ налоговый агент???? Есл вы считаете что должник подает декларацию и перечисляет НДС, то кто тогда здесь налоговый агент??? Простите меня дурака, но я не понимаю!!!

 

[Станислав.]

ОК. Структурирую свое видение.
1. АУ – физик не может являться налоговым агентом.
2. ФАС ЗСО зарубил схему, согласно которой КУ хотел уплатить кредитору средства вперед налоговых платежей, которые возникли после даты введения КП.
3. ФАС ЗСО не совсем корректно отписал свое решение. Эти шероховатости должны будут исправлены судом первой инстанции.
4. Суммы НДС, полученные должником от реализации имущества, в т.ч. залогового, относятся к текущим платежам.
5. Предприятие-должник, получив на свой специальный счет денежные средства изначально должно рассчитать сумму налога, подлежащего перечислению в бюджет (с учетом права на налоговые вычеты), уплатить НДС, и только после этого рассчитываться с реестровыми и залоговыми кредиторами.
Таким образом, сумма НДС, полученная на расчетный счет предприятия-должника от реализации имущества после даты открытия КП, в т.ч. залогового имущества, не может быть направлена на погашение реестровой задолженности, в т.ч. и залоговой.
Попытки управляющих обойти такое существо налоговых отношений, чревато тем, что суды, с целью пресечения возможных злоупотреблений, связанных с ущемлением интересов бюджета, «рубанут» так, что всех АУ признают налоговыми агентами.
Пока этого еще не произошло.

 

[Александр Максименко]

ОК. Структурирую свое видение.
1. АУ – физик не может являться налоговым агентом.
2. ФАС ЗСО зарубил схему, согласно которой КУ хотел уплатить кредитору средства вперед налоговых платежей, которые возникли после даты введения КП.
3. ФАС ЗСО не совсем корректно отписал свое решение. Эти шероховатости должны будут исправлены судом первой инстанции.
4. Суммы НДС, полученные должником от реализации имущества, в т.ч. залогового, относятся к текущим платежам.
5. Предприятие-должник, получив на свой специальный счет денежные средства изначально должно рассчитать сумму налога, подлежащего перечислению в бюджет (с учетом права на налоговые вычеты), уплатить НДС, и только после этого рассчитываться с реестровыми и залоговыми кредиторами.
Таким образом, сумма НДС, полученная на расчетный счет предприятия-должника от реализации имущества после даты открытия КП, в т.ч. залогового имущества, не может быть направлена на погашение реестровой задолженности, в т.ч. и залоговой.
Попытки управляющих обойти такое существо налоговых отношений, чревато тем, что суды, с целью пресечения возможных злоупотреблений, связанных с ущемлением интересов бюджета, «рубанут» так, что всех АУ признают налоговыми агентами.
Пока этого еще не произошло.

ОК. Из всего сказанного делаю выводы:
1. Налогового агента при продаже имущества должника НЕТ.
2. НДС не может быть направлена на погашение реестровой задолженности, в т.ч. и залоговой. А на погашение текущей задолженности????
3. Так кто по Вашему мнению является налоговым агентом?? О чем говорит п. 4 ст. 161 НК??

 

[Станислав.]

1). Налоговым агентом является юрик или ИП, который уполномочен передать право собственности на имущество. Он определяется из совокупности 3 документов:
1. договор,
2. накладная (я предпочитаю унифицированной форму ОС-1, во всяком случае так правильно);
3. счет-фактура.

2). Поймите, как таковых сумм НДС на счете нет. На банковском счете только деньги, которые относятся к имуществу. Это ваш актив баланса. Балансовый счет 51. В пассиве баланса обязательства, за счет которых сформирован актив, в т.ч. кредиторская задолженность и 68 счет.
ИМХО – очередность применительно рассматриваемого решения:
сначала 1-3 очередь текущих платежей (п.2 ст.134 ЗоБ);
затем 4 очередь текущих платежей, в т.ч. «наш» НДС от реализации имущества (п. 2 ст.134 ЗоБ);
затем залоговая;
затем реестровая.
Если это сейчас не так, то к этому в конце концов суды придут. Во всяком случае это логично.

 

[Станислав.]

Про логику. Смотрите, что говорит ГК про залог:

Статья 334. Понятие и основания возникновения залога

1. В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодателя), за изъятиями, установленными законом. В случаях и в порядке, которые установлены законами, удовлетворение требования кредитора по обеспеченному залогом обязательству (залогодержателя) может осуществляться путем передачи предмета залога в собственность залогодержателя.

Согласно ЗоБ

Статья 134. Очередность удовлетворения требований кредиторов
1. Вне очереди за счет конкурсной массы погашаются требования кредиторов по текущим платежам преимущественно перед кредиторами, требования которых возникли до принятия заявления о признании должника банкротом.

Мы видим, что п.1. ст134 ЗоБ не содержит оговорки для залоговых кредиторов. Таким образом ЗоБ установил изъятия, как они прямо предусмотрены ст.334 ГК РФ.
В системной связи пунктов 2 и 4 ст.134 ЗоБ со ст.138 ЗоБ, требования залоговых кредиторов относятся к требованиям, которые возникли до принятия заявления о признании должника банкротом.
В этой связи порядок, установленный ст.138 ЗоБ не может нарушать иерархию, установленную п.1 ст.134 ЗоБ.
Еще раз повторюсь, но попытки отдельных личностей «пропихнуть» через суд выгодные отдельным кредиторам решения, чреваты тем, что суды так гайку закрутят, что АУ будут жить на одну зарплату в месяц в размере 30.000 руб.

 

[Вадим Пятаков]

"В этой связи порядок, установленный ст.138 ЗоБ не может нарушать иерархию, установленную п.1 ст.134 ЗоБ."

Ст. 138 частная норма конкретно описывает отношения с залоговым кредитором. А ст. 134 общая.
Непонятно все-таки почему предлагаете вообще ст. 138 игнорировать?

"1). Налоговым агентом является юрик или ИП, который уполномочен передать право собственности на имущество. "

Если юрика или ИП нет, а есть физик АУ, агента не возникает, так?
Сам договор, накладная, счет-фактура от предприятия-должника оформлены. А должник тоже не можеть быть одновременно и налплатом и налагентом в одном и том же случае.

 

[Станислав.]

Если юрика или ИП нет, а есть физик АУ, агента не возникает, так?

Мое мнение, что не возникает. Физическое лицо вообще не может быть плательщиком НДС.

Статья 143. Налогоплательщики

1. Налогоплательщиками налога на добавленную стоимость (далее в настоящей главе - налогоплательщики) признаются:
организации;
индивидуальные предприниматели;
лица, признаваемые налогоплательщиками налога на добавленную стоимость (далее в настоящей главе - налог) в связи с перемещением товаров через таможенную границу Таможенного союза, определяемые в соответствии с таможенным законодательством Таможенного союза и законодательством Российской Федерации о таможенном деле.

Ст. 138 частная норма конкретно описывает отношения с залоговым кредитором. А ст. 134 общая.

Она описывает, но не меняет порядок, как он установлен ст.134 ЗоБ. Ст.134 устаналивает, что текущие платежи уплачиваются ранее. Это норма - императивна. Попытки "пропихнуть" через суд позицию, что сначала рассчитываемся с залоговым кредиторами, а потом со всеми остальными и с бюджетом, чреваты самыми серьезными правовыми последствиями.
Что мы уже и наблюдаем: в рассматриваемом нами судебном акте ФАС ЗСО суд на это и указал: текущие, в т.ч. налоговые, впереди залоговых. Я это постановление прочитал именно так...

 

[Вадим Пятаков]

Мне вот такая логика совсем очевидной не кажется.
Законодатель специально написал 138 статью чтобы как то выделить залоговых кредиторов, защитить их. А тут оказывается 134 ст. императивна и никаких исключений

 

[Денис Лобаненко]

Да, она не меняет тот порядок, она другой устанавливает для конкретного случая.

+1...

 

[Денис Лобаненко]

Ст. 138 частная норма конкретно описывает отношения с залоговым кредитором. А ст. 134 общая.
Непонятно все-таки почему предлагаете вообще ст. 138 игнорировать?

+2...

 

[Денис Лобаненко]

Если юрика или ИП нет, а есть физик АУ, агента не возникает, так?
Сам договор, накладная, счет-фактура от предприятия-должника оформлены. А должник тоже не можеть быть одновременно и налплатом и налагентом в одном и том же случае.

+3...

 

[Станислав.]

Законодатель специально написал 138 статью чтобы как то выделить залоговых кредиторов, защитить их. А тут оказывается 134 ст. императивна и никаких исключений

Вы выборочно читаете закон.
Я же не зря дал ссылку на п.4 ст.134 ЗоБ. Обратите внимание, как называется эта статья и что за чем в этой стаьте идет.
- пункт 1 - иерархия;
- пункт 2 - текущие платежи;
- пункт 4 - реестровые платежи;

Статья 134. Очередность удовлетворения требований кредиторов
4. Требования кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:
...
Требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются за счет стоимости предмета залога в порядке, установленном статьей 138 настоящего Федерального закона.

Т.е. в этой части п.4 норма - отсылочная. Поэтому статья 138 ЗоБ является "дополнением" к п.4 ст.134 ЗоБ, и не меняет иерархию п.1 ст.134 ЗоБ. Т.е. читайте ст.138 ЗоБ как приложение к п.4 ст.134 ЗоБ, а не как вместо ст.134 ЗоБ. Таковы правила юридической техники.

 

[Вадим Пятаков]

Что мы уже и наблюдаем: в рассматриваемом нами судебном акте ФАС ЗСО суд на это и указал: текущие, в т.ч. налоговые, впереди залоговых. Я это постановление прочитал именно так...

Пардон, только сейчас прочитал акт. Вот что там написано в моей интерпретации.

АУ пожелал не быть налоговым агентом, обязанность уплаты НДС возложить на должника. В таком случае НДС является текущим, платится по очередности ст. 134.

Суд указал, что АУ агентом является, а раз так, то НДС удерживает и уплачивает в бюджет МИМО ст. 134, вне ЗоБа вообще (в конк. массу не включается), и мимо ст. 138 тоже. Как налоговый агент КУ действует только согласно НК.
Это та же история, что с НДФЛ, "имеющим особую правовую природу"

 

[Станислав.]

Суд сказал, что налоговым агентом является организация.

 

[Станислав.]

Возможно, что суд имел ввиду оператора электронной площадки... вот это будет тогда совсем очень весело...

 

[Вадим Пятаков]

Нет, это простая недоработка, недописка "...или индивидуальным предпринимателем"
Ранее в мотивировочной части полностью все указано: И что именно КУ сделали агентом, и что агент это "организация или ИП"

 

[Станислав.]

АУ не является и предпринимателем, а занимается частной практикой.
Правда интересное решение? Поймите, суды не дадут гасить долги кредиторам, в т.ч. залоговым, вперед НДС с реализации имущества. Приемлемым вариантом является тот, который описал я - сначала текущие, затем - залоговые, затем реестровые.
Попытка изменить этот порядок может привести к тому, что АУ признают налоговым агентам, тогда вперед уйдут налоговые платежи. Они не попадут на расчетный счет предприятия-должника, тем самым база для расчета КУ процентов уменьшится до 18% (если у должника есть право на вычеты). Все АУ станут меньше зарабатывать...

 

[Вадим Пятаков]

Черт его знает, кем АУ до 2011 года являлся частнопрактикующий АУ сможет стать налоговым агентом если "догадается" при реализации на договорах ставить печать ИП, заключать их от своего имени чтоли. Больше не знаю как.

А такой прогиб перед бюджетом как Вы предлагаете - ну он просто незаконен (да, прямое нарушение 138 ст.). Есть угроза реальных исков от кредиторов.

Может конечно со временем и сделают частнопрактикующего АУ агентом в рамках ст. 161, как организации и ИП. Но ведь еще доказать надо что имущество АУ реализует от своего имени. В договорах то продавцом выступает должник.