АУ не является налоговым агентом по НДС!

[Станислав.]

1. Если смотреть с точки зрения возможности "отката" со стороны кредитора, то конечно, мой вариант выглядит варварством.
А если с точки зрения социальной справедливости, то очень и не плох: сначала удовлетворяются требования тех, с чьей помощью реализован предмет залога (лица, привлеченные АУ, трудовой коллектив, коммунальщики), затем - налоги в бюджет с этой реализации с возможностью уменьшить сумму налога на вычеты, ну а потом уже залоговому кредитору, а остальным - как уже получится... Не проявление должной осмотрительности при выборе контрагента является предпринимательским риском (ст.2 ГК).

2. Возможно, в материалах дела есть документ, согласно которому имущество на торгах продает специализированная фирма при СРО. Согласитесь, при каждой СРО такая есть и всем АУ рекомендуют пользоваться ее услугами, не так ли?

 

[Parventa]

ОК. Структурирую свое видение.
...
5. Предприятие-должник, получив на свой специальный счет денежные средства изначально должно рассчитать сумму налога, подлежащего перечислению в бюджет (с учетом права на налоговые вычеты), уплатить НДС, и только после этого рассчитываться с реестровыми и залоговыми кредиторами.
Таким образом, сумма НДС, полученная на расчетный счет предприятия-должника от реализации имущества после даты открытия КП, в т.ч. залогового имущества, не может быть направлена на погашение реестровой задолженности, в т.ч. и залоговой.
Попытки управляющих обойти такое существо налоговых отношений, чревато тем, что суды, с целью пресечения возможных злоупотреблений, связанных с ущемлением интересов бюджета, «рубанут» так, что всех АУ признают налоговыми агентами.
Пока этого еще не произошло.

Позиция сомнительна.
а) На специальный счет поступает 20(30)% от продажи предмета залога. НДС с данного счета не платится.
б) Текущее требование к должнику об уплате НДС возникает не в момент совершения каждой конкретной сделки по продаже имущества, а позднее. Размер обязанности по уплате данного налога определяется по окончании соответствующего налогового периода в отношении совокупности операций, признаваемых объектом налогообложения.
Кто мне запрещает дебетовать 51 счет в удовлетворение текущих 1-3 очереди, не дожидаясь 20-го числа месяца следующего за отчетным периодом?
А НДС пусть ждет своей 4-й очереди до морковкиного зада.

 

[Parventa]

1). Налоговым агентом является юрик или ИП, который уполномочен передать право собственности на имущество. Он определяется из совокупности 3 документов:
1. договор,
2. накладная (я предпочитаю унифицированной форму ОС-1, во всяком случае так правильно);
3. счет-фактура.

2). Поймите, как таковых сумм НДС на счете нет. На банковском счете только деньги, которые относятся к имуществу. Это ваш актив баланса. Балансовый счет 51. В пассиве баланса обязательства, за счет которых сформирован актив, в т.ч. кредиторская задолженность и 68 счет.
ИМХО – очередность применительно рассматриваемого решения:
сначала 1-3 очередь текущих платежей (п.2 ст.134 ЗоБ);
затем 4 очередь текущих платежей, в т.ч. «наш» НДС от реализации имущества (п. 2 ст.134 ЗоБ);
затем залоговая;
затем реестровая.
Если это сейчас не так, то к этому в конце концов суды придут. Во всяком случае это логично.

Не всё из описанного логично.
1. В состав имущества должника входят не только основные средства. При оформлении сделки при продаже сырья и материалов используется не ОС-1, а унифицированная форма ТОРГ-12.
2. Если 1-3 очередь текущих погашена, а срок уплаты НДС еще не наступил - гасится незалоговый реестр, т.к. "при расчетах с кредиторами необходимо иметь в виду, что требования залогового кредитора не могут погашаться из выручки от продажи имущества, не находящегося в залоге."
3. В конце концов законодатель, а, следовательно, и суды придут к тому, что лежит на поверхности - исключения операций по реализации имущества должника в стадии конкурсного производства из числа операций, облагаемых налогом на добавленную стоимость. Вот где должна возобладать логика и здравый смысл!

 

[Станислав.]

Все правильно вы говорите. Так и проходило всегда: начисляли НДС, однако денежные средства со счета платили кредиторам. К тому моменту, когда сдавалась декларация и наступал срок платежа налога в бюджет, денег на счете уже не было. суд принимал решение о прекращении КП, предприятие ликвидировалось с непогашенным долгом перед бюджетом.
Возникает вопрос: нафига вопрос об НДС вынесли на СК с участием налорга?
Т.е. один "специалист" порубил схему, по которой все долго и эффективно работали. Теперь суд должен дать оценку этой схеме, дело дойдет до ВАСи.
В принципе, он может сделать 2 вещи:
1. указать, что раз налоговый платеж текущий, то действует порядок уплаты, установленный ЗоБ, т.е. перечисления в бюджет следуют перед платежами в пользу реестровых и залоговых кредиторам;
2. установить, что в отношении АУ действует аналогия для налоговых агентов юриков и ИП, т.е. АУ должен исчислить сумму налога и перечислить ее в бюджет (хотя это бред - деньги поступают на специальный счет должника, а не АУ); это исправляется тем, что в Приказ № 54 могут внесут изменения, что денежные средства изначально должны поступить на счет АУ, после чего он исчисляет сумму НДС перечисляет ее в бюджет, а остаток средств перечисляет на спецсчет должника;
3. могут быть и иные извращения...

 

[Вадим Пятаков]

1. Если смотреть с точки зрения возможности "отката" со стороны кредитора, то конечно, мой вариант выглядит варварством.
А если с точки зрения социальной справедливости, то очень и не плох: сначала удовлетворяются требования тех, с чьей помощью реализован предмет залога (лица, привлеченные АУ, трудовой коллектив, коммунальщики), затем - налоги в бюджет

Вот ведь Робин-Гуд В принципе неплохой был инструмент обеспечения обязательств (залог). Чего Вы его так растоптали, обессмыслили.

 

[Станислав.]

При оформлении сделки при продаже сырья и материалов используется не ОС-1, а унифицированная форма ТОРГ-12.

Да вот и не правда... Если товар перевозится, то составляется ТТН, а ТОРГ-12 в этом случае выполняет роль сводного, а не первичного документа. Первичным будет документ, подтверждающим движение товара. В правом верхнем углу ТОРГ-12 как сводного документа, есть ссылка на первичный (транспортный)

Я не Робин-гуд, я старый большевик. Партбилет члена КПСС у меня есть. Правда

 

[Parventa]

АУ не является и предпринимателем, а занимается частной практикой.
... Поймите, суды не дадут гасить долги кредиторам, в т.ч. залоговым, вперед НДС с реализации имущества. Приемлемым вариантом является тот, который описал я - сначала текущие, затем - залоговые, затем реестровые. Попытка изменить этот порядок может привести к тому, что АУ признают налоговым агентам, тогда вперед уйдут налоговые платежи. Они не попадут на расчетный счет предприятия-должника, тем самым база для расчета КУ процентов уменьшится до 18% (если у должника есть право на вычеты). Все АУ станут меньше зарабатывать...

Это уже паникерство. :wub:

"Нормы ЗОБа, как направленные на урегулирование конкуренции текущих требований, не должна преодолеваться какими-либо иными нормами, в том числе нормами НК РФ, с тем чтобы вопреки регулированию, установленному ЗОБом, достигалось приоритетное удовлетворение текущих требований по обязательным платежам.
Статья 161 НК РФ, вменяя лицу, уполномоченному при проведении процедуры банкротства осуществлять реализацию имущества должника, обязанность по удержанию и перечислению в бюджет НДС, тем самым создает механизм, когда при недостаточности денежных средств для удовлетворения всех текущих требований в приоритетном порядке удовлетворяется одно из них, с чем нельзя согласиться."

 

[Вадим Пятаков]

1. указать, что раз налоговый платеж текущий, то действует порядок уплаты, установленный ЗоБ, т.е. перечисления в бюджет следуют перед платежами в пользу реестровых и залоговых кредиторам;

Все таки расскажите для каких целей существует ст. 138, и как еще ее применять в части пропорционального перечисления выручки с реализации, если не буквально как там написано. Правильно я понимаю, что платим залоговым кредиторам с реализации залога по ст. 134, а пропорции указанные в ст. 138 просто игнорируем, т.к. требования субординации по отношению к ст. 134 в ст. 138 не соблюдены?

 

[Станислав.]

Все таки расскажите для каких целей существует ст. 138

1. Давайте изначально будем исходить из того, что все, что я говорю - это мои рассуждения. Я не истина в последней инстанции. Я, так же как и вы, ищу ответы на вопросы. Просто на форуме так сложилось, что я ставлю вопросы как представитель налорга. Меня это не напрягает Прошу не перегибать палку, считая что я пытаюсь доказать, что я один тут Д'Артаньян. Еще раз говорю, я обозначаю проблему и вместе с вами ищу ответы на вопросы. ОК?

2. Пропорции, установленные ст. 138 применяются к сумме, оставшейся после налогообложения.

 

[Александр Максименко]

Итог. Станислав влил в наши рассуждения по пободу агента по НДС новую струю. И это хорошо. Все сказанное прокомментировать не могу, т.к. уже хряпнул и голова не варит. Но завтра выскажусь. Что то у Станислава не то Но его компетентность в бух учете и налоговом праве не вызывает сомнения:wub:

 

[Вадим Пятаков]

Имеете ввиду после 1,2,3,4 очереди текущих? Или 1,2,3 пропускаем, оплачиваем только 4-ую, а затем залоговому кредитору.
Если второй вариант - за что бюджету такое преимущество перед другими кредиторами?
Если первый - получается двойное удовлетворение например 1,2 очереди. Т.к. вознаграждение КУ и привлеченных специалистов есть как в ст. 134, так и в ст. 138

 

[Александр Максименко]

1.
Пропорции, установленные ст. 138 применяются к сумме, оставшейся после налогообложения.

Не выдержал. А что и налог на прибыль (которые может возникнуть от продажи залогового имущества) надо платить до "распределения денег" по залоговому имуществу????

 

[Станислав.]

Александр, юзер Parventa сказал(а) то, что в н.в. истиной и является: получили деньги на расчетный счет, быстро раскидали, когда подошел срок уплаты налогов на налоги денег уже нет и не вина в этом АУ. Таковы установленные законом сроки.
Сейчас наблюдается тенденция со стороны налоргов это изменить. На форуме обозначены 2 траблы:
первая - АУ прессуют, что они налоговые агенты (я лично категорично не согласен с этим);
вторая - очередность погашения требований текущих платежей и залоговых кредиторов. Тут, честно говоря, у меня однозначного мнения не сложилось. Так что пока буду играть на половине поля тех кредиторов, требования которых именуются "текущими".
Может в другой ветке? Эта все таки посвящена НДС, а у нас трабл с залоговыми кредиторами!

 

[Parventa]

Да вот и не правда... Если товар перевозится, то составляется ТТН, а ТОРГ-12 в этом случае выполняет роль сводного, а не первичного документа. Первичным будет документ, подтверждающим движение товара. В правом верхнем углу ТОРГ-12 как сводного документа, есть ссылка на первичный (транспортный)

Я не Робин-гуд, я старый большевик. Партбилет члена КПСС у меня есть. Правда

ТТН по-житейски, это бумажка от (для) ГАИшников и гарантия, что водитель не сожрет лишнюю связку бананов. Все этапы передачи товара фиксируются в ТОРГ-12 наличием подписей, того, кто отгрузил, принял, получил товар. Что может быть первичнее?!
Сдайте партбилет и получите корочки логиста или заберите и то, и другое, у меня. Мне уже без надобности.

 

[Станислав.]

В бухучете действует одно большое золотое правило, поняв которое становится легко работать с бухгалтерами: один первичный документ - одна проводка!
ТТН и ТОРГ-12 - являются унифицированными формами.
Вы отгружаете товар со склада, что оформляется ТТН и ТОРГ-12. Какой из этих двуг документов является первичным (п.1 ст.9 Закон о бухучете), а кокой - сводный (п.6 ст.9 Закона о бухучете)?
ТОРГ-12?
Эта заблуждение многим экспортерам стоило отказа в возмещении НДС. Они предоставляли при заявлении права на вычет ТОРГ-12. Почитайте практику на уровне ВАСи: они получали отказ в применении 0 ставки, поскольку не подтвердили реальное движение товара.
При транспортировке первичным документом является транспортный, а вот если у вас самовывоз (выборка) товара, то тут ТОРГ-12 является первичным.
Так что возьмите на вооружение, и если вам главбух втирает, что какое-то имущество убыло - требуйте предоставления именно транспортного документа.

 

[Parventa]

В бухучете действует одно большое золотое правило, поняв которое становится легко работать с бухгалтерами: один первичный документ - одна проводка!

Ошибаетесь, комиссар! И в этом, бородатом штампе есть исключение. Если интересно, догадайтесь какое или спросите у бухгалтера.

ТТН и ТОРГ-12 - являются унифицированными формами.
Вы отгружаете товар со склада, что оформляется ТТН и ТОРГ-12. Какой из этих двуг документов является первичным (п.1 ст.9 Закон о бухучете), а кокой - сводный (п.6 ст.9 Закона о бухучете)?
ТОРГ-12?
Эта заблуждение многим экспортерам стоило отказа в возмещении НДС. Они предоставляли при заявлении права на вычет ТОРГ-12. Почитайте практику на уровне ВАСи: они получали отказ в применении 0 ставки, поскольку не подтвердили реальное движение товара.
При транспортировке первичным документом является транспортный, а вот если у вас самовывоз (выборка) товара, то тут ТОРГ-12 является первичным.

Не уводите в сторону. Вопрос был про ОС-1. А он используется только при оформлении сделки при реализации или внутреннем перемещении основных средств.
А приведенный выше пример сойдет для посетителей двухнедельных бухгалтерских курсов.

Так что возьмите на вооружение, и если вам главбух втирает, что какое-то имущество убыло - требуйте предоставления именно транспортного документа.

Доказать факт получения покупателем товара можно и другими способами. Практики полно, в т.ч. и судебной.

 

[Станислав.]

ТТН по-житейски, это бумажка от (для) ГАИшников и гарантия, что водитель не сожрет лишнюю связку бананов

Я ответил вам на это, а не про ОС-1. Основные средства передаются по ОС.

Цитирую закон о бухучете:

Статья 9. Первичные учетные документы
1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
…
6. Для осуществления контроля и упорядочения обработки данных о хозяйственных операциях на основе первичных учетных документов составляются сводные учетные документы.

Первый попавшийся образец в Рунете - http://cognitiveforms.ru/content/images/forms-sample/buh/buh-01.jpg
Видите, в правом верхнем углу графу "Транспортная накладная"? Так что ТОРГ-12 по общему правилу является сводным документом, составляемым на основании транспортной накладной, являющейся первичным документом.

 

[Parventa]

Я ответил вам на это, а не про ОС-1. Основные средства передаются по ОС.

Основные средства, но не имущество, как Вы писали ранее.

Первый попавшийся образец в Рунете - http://cognitiveforms.ru/content/images/forms-sample/buh/buh-01.jpg
Видите, в правом верхнем углу графу "Транспортная накладная"? Так что ТОРГ-12 по общему правилу является сводным документом, составляемым на основании транспортной накладной, являющейся первичным документом.

Понятие движения ТМЦ включает в себя отпуск и оприходование. Следовательно, в части движения ТМЦ эти два документа (ТОРГ-12 и ТТН) дублируют друг друга.
Не знаю, по какому общему правилу Вы отнесли ТОРГ-12 к сводному документу. Обратный пример, когда продавец отгружает в ассортименте из 100 наименований. Будете вбивать каждое в ТТН? Нет. Напишете - "товар в ассортименте согласно приложению". А приложение к ТТН - товарная накладная с полным перечнем номенклатуры. Что первично? ТОРГ-12.

А первый попавшийся образец недооформлен. Где подпись грузополучателя в получении товара? Принял и получил - две большие разницы!
Кстати, если продавец и покупатель арендуют складские помещения под одной крышей? Будете оформлять ТТН? Не смешно.

 

[Станислав.]

Товар (вид) и ОС (вид) это имущество (род).

Кстати, если продавец и покупатель арендуют складские помещения под одной крышей?

На это есть МХ-1 и МХ-3

эти два документа (ТОРГ-12 и ТТН) дублируют друг друга

Никогда. У каждого документа своя функциональная нагрузка. В качестве примера - http://www.bankrotov.net/soveti/2/7.html

 

[Parventa]

Товар (вид) и ОС (вид) это имущество (род).

ОС-1 не используется при реализации имущества не отнесенного в учете к основным средствам.

На это есть МХ-1 и МХ-3

Причем здесь МХ-1 и МХ-3 и продавец с покупателем?!
Передача на хранение (ответхранение) и реализация на сторону?!

Никогда. У каждого документа своя функциональная нагрузка. В качестве примера - http://www.bankrotov.net/soveti/2/7.html

В ссылке - всего лишь рекомендации. А есть нормативы, есть их трактовка, есть применение на практике.
Кстати, из этой же ссылки...
"Товарно-транспортная накладная - это первичный документ, унифицированная форма которого утверждена Постановлением Госкомстата РФ от 28.11.1997 № 78, и предназначенный для учета движения товарно-материальных ценностей и расчетов за их перевозки автомобильным транспортом.
Товарная накладная - это первичный документ, унифицированная форма которого утверждена Постановлением Госкомстата России от 25.12.1998 № 132, и предназначенный для оформления продажи (отпуска) товарно - материальных ценностей сторонней организации.
И тот и другой документы подтверждают одну и ту же хозяйственную операцию: факт передачи товара покупателю."